Wyjazdy a wypadki.

[Marcos73]

30 minut temu, a_senior napisał:

Ale wtulanie Dekalogu FIS w 9-stronicowy regulamin nie jest najlepszym pomysłem.

Andrzeju drogi, a czytasz ze zrozumieniem?, Kuba - chyba najbardziej kompetentna osoba w tej materii pisał poprzednio:

Kodeks FIS nie stanowi żadnej normy prawnej w Polsce. Kiedyś odwołanie do tegoż kodeksu znajdowało się w rozporządzeniu ale wraz z wejściem w życie ustawy z 2011 roku straciło owo rozporządzenie ważność. Jednakże jest on (kodeks FIS) wprowadzany niejako tylnymi drzwiami - otóż Art. 19. 2. tej ustawy mówi o tym że zapewnienie bezpieczeństwa na zorganizowanych terenach narciarskich polega między innymi na: "określeniu i upowszechnieniu zasad korzystania z danego terenu, obiektu i urządzenia;" czyli narzuca obowiązek stworzenia regulaminu korzystania z danej stacji narciarskiej. I w tych regulaminach zwykle (nie znam takiego gdzie nie byłoby) są wyszczególnione punkty które są kopią zapisów kodeksu FIS, czasem nawet z odwołaniem do źródła.

Bez tego dekalog FIS jest nieskuteczny, a i Regulamin jest obarczony wadą. Swego czasu było głośno o firmach które zgłaszały do odpowiednich organów wadliwość regulaminów, a potem zgłaszanym proponowały poprawę za odpowiednim wynagrodzeniem (dotyczyło to chyba sklepów internetowych), które także muszą mieć regulamin.

pozdrawiam

[a_senior]

8 minut temu, Marcos73 napisał:

Andrzeju drogi, a czytasz ze zrozumieniem?, Kuba - chyba najbardziej kompetentna osoba w tej materii pisał poprzednio:

Nie zrozumiałeś mnie. Chodziło mi brak wyeksponowania Dekalogu. Wiem, że musi być zawarty w regulaminie, bo inaczej będzie prawnie bezużyteczny, ale prócz tego powinien być w jakiś sposób lepiej pokazany. Nawet w tym regulaminie można to zrobić lepiej, ale przede wszystkim warto go umieszczać osobno na widocznym miejscu tak by się rzucał w oczy, bo regulaminu z Dekalogiem nikt czytać nie będzie. A może w Zwardoniu tak jest a ja niepotrzebnie marudzę. W każdym razie sprawdzę jak to robia Włosi.

[Marcos73]

Godzinę temu, SzymQ napisał:

Z tym nieodpłatnie, to chyba trochę przesadziłeś 😉

Szymon, z Białki wyciąg z regulaminu.

14. Prowadzenie przez osoby trzecie jakiejkolwiek działalności gospodarczej i usługowej, zarówno odpłatnie, jak też nieodpłatnie, w tym również w celach zarobkowych lub komercyjnych przy użyciu infrastruktury Ośrodka lub na jego terenie (z kolejami, wyciągami i trasami zjazdowymi włącznie), w tym umieszczanie reklam i ulotek jest dopuszczalne wyłącznie za uprzednią zgodą Zarządu Ośrodka.

 

16. Każdy, kto złamie zasady i zapisy regulaminów obowiązujących w Ośrodku zostanie usunięty z jego terenu przez pracowników Ośrodka lub pracowników ochrony, a także zostanie mu zablokowana możliwość korzystania z karty TatrySki.

Więc jak przyjedziesz z grupą narciarzy i kupisz karnety dla wszystkich - to pewnie dla szkoleniowców dostaniesz jakieś gratis. Z bramek instruktorskich nie będziesz mógł korzystać, ale nikt Ci nic nie zrobi. Natomiast jak staniesz pod szkółką na stoku i będziesz wyłapywał ich klientów "dorabiając" sobie - to szybko Cie ukarzą regulaminowo. Możesz im wówczas tłumaczyć, że to nie zarobkowo, a za free i nic to nie zmieni. Bo trzeba mieć gruby portfel, żeby się o taka pierdołę ze stacja szarpać po sądach.

pozdro

[Marcos73]

3 minuty temu, a_senior napisał:

Nie zrozumiałeś mnie. Chodziło mi brak wyeksponowania Dekalogu. Wiem, że musi być zawarty w regulaminie, bo inaczej będzie prawnie bezużyteczny, ale prócz tego powinien być w jakiś sposób lepiej pokazany. Nawet w tym regulaminie można to zrobić lepiej, ale przede wszystkim warto go umieszczać osobno na widocznym miejscu tak by się rzucał w oczy, bo regulaminu z Dekalogiem nikt czytać nie będzie. A może w Zwardoniu tak jest a ja niepotrzebnie marudzę. W każdym razie sprawdzę jak to robia Włosi.

Kolega Mlesik pisał jak to wyglada we Włoszech. A w PL - wszystko zależy od wielkości stacji i jego właścicieli.  Niektórzy to promują i sami te tablice umieszczają w widocznych miejscach. Nie jest to jakieś novum. Tylko ludzie na to nie zwracają uwagi, podobnie jak na regulaminy. Chociaż zwykle kodeks jest przedstawiany jako osobna tablica z ikonografiką. Tutaj pole do popisu ma SITN / PZN. To te związki powinny go promować. Robić akcję dla dzieciaków na tematy bezpiecznego poruszania się. Czy też przy zakupie karnetów wręczać mapki stacji z tymże Dekalogiem (zwykle to w zabawny sposób jest przedstawione). Wszystko się da. Tylko trzeba chcieć. Może jakiś sposób cyfrowy. Gra na telefon dla dzieci. Taka tablica powinna wisieć przy każdych bramkach i kasach. Tam zazwyczaj z nudów wszystko się czyta 😉.

pozdro

[SzymQ]

22 minutes ago, Marcos73 said:

Szymon, z Białki wyciąg z regulaminu.

14. Prowadzenie przez osoby trzecie jakiejkolwiek działalności gospodarczej i usługowej, zarówno odpłatnie, jak też nieodpłatnie, w tym również w celach zarobkowych lub komercyjnych przy użyciu infrastruktury Ośrodka lub na jego terenie (z kolejami, wyciągami i trasami zjazdowymi włącznie), w tym umieszczanie reklam i ulotek jest dopuszczalne wyłącznie za uprzednią zgodą Zarządu Ośrodka.

 

16. Każdy, kto złamie zasady i zapisy regulaminów obowiązujących w Ośrodku zostanie usunięty z jego terenu przez pracowników Ośrodka lub pracowników ochrony, a także zostanie mu zablokowana możliwość korzystania z karty TatrySki.

Więc jak przyjedziesz z grupą narciarzy i kupisz karnety dla wszystkich - to pewnie dla szkoleniowców dostaniesz jakieś gratis. Z bramek instruktorskich nie będziesz mógł korzystać, ale nikt Ci nic nie zrobi. Natomiast jak staniesz pod szkółką na stoku i będziesz wyłapywał ich klientów "dorabiając" sobie - to szybko Cie ukarzą regulaminowo. Możesz im wówczas tłumaczyć, że to nie zarobkowo, a za free i nic to nie zmieni. Bo trzeba mieć gruby portfel, żeby się o taka pierdołę ze stacja szarpać po sądach.

pozdro

Hihi. To się chyba prawnicy będą głowić nad wykładnią działalności usługowej nieodpłatnej. Zakładam jednak, że ucząc żonę, córkę i kolegę nie prowadzę działalności. A o ile pamiętam, wspominałeś gdzieś, że sądziłeś się o karnet kilkudniowy... Oczywiście zakładam, że nie ma szansy wyjść na swoje, wstępując na drogę sądową. Uważam natomiast, że wstępowanie na drogę sądową ma istotne znaczenie w zwalczaniu patologii rynkowej. Przedsiębiorca, którego wszyscy pociągną sądowo do odpowiedzialności szybko zrezygnuje z nieuczciwych praktyk. Niestety dalej niewiele osób się na to decyduje. Miałem kiedyś styczność z rynkiem ubezpieczeniowym. Mówiło się tam wprost, że przegranie wszystkich procesów jest wliczone w funkcjonowanie firmy, bo i tak jest tańsze niż uczciwa wycena szkód.

Edytowane 5 godzin temu przez SzymQ

[Marcos73]

3 minuty temu, SzymQ napisał:

A o ile pamiętam, wspominałeś gdzieś, że sądziłeś się o karnet kilkudniowy

Nie - to nie było o kilkudniowy karnet, ale o zablokowanie karnetu. Było to po wprowadzeniu zdjęć (w pierwszym roku funkcjonowania). Finalnie dostałem gratisowe karnety dla całej rodziny na 1 dzień (Kluszkowce w ramach rekompensaty). Generalnie nastąpiła ugoda, nie skorzystałem z karnetów - bo się obraziłem na Kluszki 😉. Jednak była informacja o wprowadzeniu takiego systemu w zasranym regulaminie 🙂. Maks był mały i wówczas jeździliśmy wymiennie z Żona na 1 karnecie. Córka miała swój. Robiliśmy tak cały poprzedni sezon i nie było problemu. Pech chciał, że wprowadzili system foto, a my o tym nie wiedzieliśmy.

pozdro

[star]

2 minuty temu, Marcos73 napisał:

Nie - to nie było o kilkudniowy karnet, ale o zablokowanie karnetu. Było to po wprowadzeniu zdjęć (w pierwszym roku funkcjonowania). Finalnie dostałem gratisowe karnety dla całej rodziny na 1 dzień (Kluszkowce w ramach rekompensaty). Generalnie nastąpiła ugoda, nie skorzystałem z karnetów - bo się obraziłem na Kluszki 😉. Jednak była informacja o wprowadzeniu takiego systemu w zasranym regulaminie 🙂. Maks był mały i wówczas jeździliśmy wymiennie z Żona na 1 karnecie. Córka miała swój. Robiliśmy tak cały poprzedni sezon i nie było problemu. Pech chciał, że wprowadzili system foto, a my o tym nie wiedzieliśmy.

pozdro

Dobrze, że was nie zaaresztowali jak pewnego organizatora wyjazdów w Austrii, chyba…

[Marcos73]

15 minut temu, SzymQ napisał:

Uważam natomiast, że wstępowanie na drogę sądową ma istotne znaczenie w zwalczaniu patologii rynkowej. Przedsiębiorca, którego wszyscy pociągną sądowo do odpowiedzialności szybko zrezygnuje z nieuczciwych praktyk. Niestety dalej niewiele osób się na to decyduje.

Tak, to należy robić jeśli ma to charakter nagminny. Generalnie to lepiej wszystko w miarę możliwości załatwiać polubownie. Ja się nie dziwię regulaminom i ich zapisom, mają zabezpieczać interesy stacji. Wyobraź sobie sytuację, że masz samochód dostawczy i wozisz towary klientom, kolega od ciebie pożycza go odpłatnie, aby wozić nim swoim klientom. Jest ok, samochód zarabia i wszyscy są szczęśliwi, do momentu, kiedy kolega Twoim samochodem zaczyna wozić towar Twoich klientów po dumpingowych cenach (szkoli na ich stacji ich potencjalnych klientów). Wtedy byś się wkurwił na pewno.Ten zapis z Białki daje możliwość nagabywania ich potencjalnych klientów z lokalnej szkoły. Bez niego byliby w dupie. Jednak to jest własność prywatna i właściciel może decydować, co można, a czego nie na oddanym do użytkowania jego obiekcie. Oczywiście wszytko w granicach obowiązującego prawa.

pozdro

[SzymQ]

50 minutes ago, Marcos73 said:

Tak, to należy robić jeśli ma to charakter nagminny. Generalnie to lepiej wszystko w miarę możliwości załatwiać polubownie. Ja się nie dziwię regulaminom i ich zapisom, mają zabezpieczać interesy stacji. Wyobraź sobie sytuację, że masz samochód dostawczy i wozisz towary klientom, kolega od ciebie pożycza go odpłatnie, aby wozić nim swoim klientom. Jest ok, samochód zarabia i wszyscy są szczęśliwi, do momentu, kiedy kolega Twoim samochodem zaczyna wozić towar Twoich klientów po dumpingowych cenach (szkoli na ich stacji ich potencjalnych klientów). Wtedy byś się wkurwił na pewno.Ten zapis z Białki daje możliwość nagabywania ich potencjalnych klientów z lokalnej szkoły. Bez niego byliby w dupie. Jednak to jest własność prywatna i właściciel może decydować, co można, a czego nie na oddanym do użytkowania jego obiekcie. Oczywiście wszytko w granicach obowiązującego prawa.

pozdro

Ależ ja nie mam nic do polityki stacji w zakresie regulowania komercyjnej konkurencji na rzecz szkoły własnej lub afiliowanej. Mówię o tym, że w regulaminie są napisane jakieś zapisy o zakazie prowadzenia działalności gospodarczej i usługowej nieodpłatnej. Wg mnie jedyna nieodpłatna "usługa" dozwolona w naszym systemie prawnym to działalność członka zarządu na rzecz spółki. W każdym innym przypadku za wykonaną pracę (usługę) przysługuje wynagrodzenie i nie można się go zrzec, albo jest to darowizna. (Na pewno pamiętasz https://www.rp.pl/orzecznictwo/art16754241-chleb-dla-bezdomnych-byl-darowizna). A w tym regulaminie to sami chyba nie wiedzieli co wymyśleć.

A zakazać nauki własnej rodziny, czy wymiany doświadczeń między kolegami nie są w stanie.

Całościowo rozbawił mnie trochę ten zapis 😄

P.S. Odnośnie braku opłaty, to straszna checa była kiedyś o darmowe oprogramowanie. Biorąc pod uwagę wszystkie światłe umysły naszej administracji państwowej, pewnie niewiele się zmieniło. Albo kupiłeś darmowe oprogramowanie na płycie z gazetą albo naliczali Cię od "podobnego" za grube tysiące.

Edytowane 3 godziny temu przez SzymQ

[Jasiek.]

Śmiertelny wypadek w Szczyrku

 

Edytowane 3 godziny temu przez Jasiek.

[Marcos73]

8 minut temu, SzymQ napisał:

Mówię o tym, że w regulaminie są napisane jakieś zapisy o zakazie prowadzenia działalności gospodarczej i usługowej nieodpłatnej.

To jest wyłączenie wszelkiej działalności, jak np. rozdawanie ulotek reklamowych na terenie stacji bez jej zgody. Wiesz, że Polak potrafi. Obsługa wówczas ma prawo cię usunąć z terenu stacji.

pozdrawiam

[Marcos73]

20 minut temu, SzymQ napisał:

A zakazać nauki własnej rodziny, czy wymiany doświadczeń między kolegami nie są w stanie.

Szymek, przecież wiadomo, że nie o to chodzi. Zapis daje im szerokie pole manewru, jednak jak pisałeś trzeba ścigać stację za jakieś patologie, tak samo stacja chce to samo na swoim obszarze mieć możliwość zrobić. Natomiast chce zapobiec być może nieuczciwej konkurencji jak również handlowaniu wszelakiemu na terenie stacji.

pozdro

Edytowane 3 godziny temu przez Marcos73

[SzymQ]

7 minutes ago, Marcos73 said:

To jest wyłączenie wszelkiej działalności, jak np. rozdawanie ulotek reklamowych na terenie stacji bez jej zgody. Wiesz, że Polak potrafi. Obsługa wówczas ma prawo cię usunąć z terenu stacji.

pozdrawiam

Ja Ciebie rozumiem. Rozumiem też interes ośrodka. Dalej to wszystko podpada dla mnie pod prowadzenie działalności gospodarczej (gość co rozdaje ulotki albo jest pracownikiem przedsiębiorcy albo przedsiębiorcą) i dalej bawi mnie wzmianka o "nieodpłatnej działalności usługowej".

[Adam ..DUCH]

26 minut temu, Jasiek. napisał:

Śmiertelny wypadek w Szczyrku

 

Z tego co dzwoniła mi Karolina także lodowy kalafior pozostawiony po ratrakowaniu...

[star]

16 minut temu, Adam ..DUCH napisał:

Z tego co dzwoniła mi Karolina także lodowy kalafior pozostawiony po ratrakowaniu...

48 letni Czech na trasie 1, sportowa, wypadł z trasy. W południe uchował się kalafior? Jakby z rana to rozumiem, że po ratrakowaniu, a tak...

Edytowane 3 godziny temu przez star

[tomkly]

4 godziny temu, Marcos73 napisał:

Nawet w wielu stacjach jest wyszczególnione, że obowiązuje całkowity zakaz nauki jazdy na nartach przez osoby nie posiadające zgody stacji, zarówno zarobkowo jak również nieodpłatnie.

Marek, to jest niezgodne z prawem zarówno krajowym jak i europejskim. Właściciel wyciągu uzurpuje sobie prawo do regulowania działalności gospodarczej innych podmiotów działających na rynku pokrewnym. Jeśli wykupisz karnet to możesz na tym terenie wykonywać działalność bez ograniczeń a jeśli będą Ci w tym przeszkadzać to są stosowne organy, na poziomie krajowym jest to UOKiK.

Edytowane 3 godziny temu przez tomkly

[Adam ..DUCH]

2 godziny temu, Marcos73 napisał:

Andrzeju drogi, a czytasz ze zrozumieniem?, Kuba - chyba najbardziej kompetentna osoba w tej materii pisał poprzednio:

Kodeks FIS nie stanowi żadnej normy prawnej w Polsce. Kiedyś odwołanie do tegoż kodeksu znajdowało się w rozporządzeniu ale wraz z wejściem w życie ustawy z 2011 roku straciło owo rozporządzenie ważność. Jednakże jest on (kodeks FIS) wprowadzany niejako tylnymi drzwiami - otóż Art. 19. 2. tej ustawy mówi o tym że zapewnienie bezpieczeństwa na zorganizowanych terenach narciarskich polega między innymi na: "określeniu i upowszechnieniu zasad korzystania z danego terenu, obiektu i urządzenia;" czyli narzuca obowiązek stworzenia regulaminu korzystania z danej stacji narciarskiej. I w tych regulaminach zwykle (nie znam takiego gdzie nie byłoby) są wyszczególnione punkty które są kopią zapisów kodeksu FIS, czasem nawet z odwołaniem do źródła.

Bez tego dekalog FIS jest nieskuteczny, a i Regulamin jest obarczony wadą. Swego czasu było głośno o firmach które zgłaszały do odpowiednich organów wadliwość regulaminów, a potem zgłaszanym proponowały poprawę za odpowiednim wynagrodzeniem (dotyczyło to chyba sklepów internetowych), które także muszą mieć regulamin.

pozdrawiam

Młody to nie do końca tak. Oczywiście czysto teoretycznie masz rację. Jednakże w sytuacjach "trudnych" do rozstrzygnięcia, nie do końca uregulowanych kodeksowo organy rozstrzygajace/prowadzące postępowania posiłkują się aktami prawa regionalnego, zwyczajowego....schematem zachowań ukształtowanych na przestrzeni wielu lat i co najważniejsze akceptowanych przez społeczeństwo. I właśnie w tym kontekście 3 przypadki:

1. Liczebność grupy szkoleniowej reguluje "rekomendacja" ŚON a w ślad za nią Komisja szkolenia SITN - w generalnym skrócie max 10 osób i odpowiednio mniej dzieci. I to właśnie na tej podstawie pewna znana Polska SN płaci odszkodowanie bo w grupie było 11 dzieciaków

2. Zawód instruktor - zawód uwolniony a mimo tego pewna szkoła narciarska musiała zapłacić 700k pln odszkodowania bo licencjonowanemu zawodnikowi który podjął się szkolenia przez SN połamał się kursant. Szkoła ubezpieczona, "instruktor" ubezpieczony a gotówkę i tak trzeba było zapłacić (z tego co wiem trwa postępowanie ugodowe). A wszystko dlatego że "instruktor R lub S" to tytuł zawodowy do którego ów Pan nie miał prawa bo nie miał żadnego kursu. Gdyby miał nazwę "opiekun -szkoleniowiec" np to wszystko jest OK.

3. Policjant z wieloletnim stażem w PG - bardzo doświadczony fachowiec (znam osobiście) - chwila nieuwagi i wjazd z góry w innego....skromne obrażenia ale wyczerpujące 157kk - ucieka na wcześniejszą em-kę nie dla tego że może być skazany ale dla tego że postępowanie dyscyplinarne z etyki może zakończyć się dyscyplinarką. Podstawa postępowania w prokuraturze "dekalog FIS".  

[Adam ..DUCH]

14 minut temu, tomkly napisał:

Marek, to jest niezgodne z prawem zarówno krajowym jak i europejskim. Właściciel wyciągu uzurpuje sobie prawo do regulowania działalności gospodarczej innych podmiotów działających na rynku pokrewnym. Jeśli wykupisz karnet to możesz na tym terenie wykonywać działalność bez ograniczeń a jeśli będą Ci w tym przeszkadzać to są stosowne organy, na poziomie krajowym jest to UOKiK.

Kompletnie się z tobą nie zgadzam. W moim przypadku znaczy w kontekście SN ZW SKI - jest to teren całkowicie prywatny i to właściciel reguluje sprawy o których wspominasz. Zacznijmy szanować własność prywatną.

[tomkly]

26 minut temu, Adam ..DUCH napisał:

Kompletnie się z tobą nie zgadzam. W moim przypadku znaczy w kontekście SN ZW SKI - jest to teren całkowicie prywatny i to właściciel reguluje sprawy o których wspominasz. Zacznijmy szanować własność prywatną.

Możesz się nie zgadzać, ale takie jest istniejące orzecznictwo w tych sprawach. Większość polskich ośrodków ma regulaminy które zawierają klauzule abuzywne o czym przekonują się dopiero wtedy, gdy dojdzie do złożenia skargi do UOKiK, który wymierza karę finansową oraz nakazuje zmianę tych praktyk. Nie dyskutuję o tym czy unijne prawo ochrony konkurencji jest słuszne czy też nie, opisuję jedynie istniejącą rzeczywistość prawną. Już kiedyś zresztą o tym pisałem, to było po tym jak poszła skarga do UOKiK na zlecenie jednego z naszych klientów. Wystarczy podać jako podstawę naruszenie art. 15 ustawy z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, którego to naruszenia dopuszcza się właściciel wyciągu:

Art. 15. 1.

1. Czynem nieuczciwej konkurencji jest utrudnianie innym przedsiębiorcom dostępu do rynku, w szczególności przez:

1) sprzedaż towarów lub usług poniżej kosztów ich wytworzenia lub świadczenia albo ich odprzedaż poniżej kosztów zakupu w celu eliminacji innych przedsiębiorców;
2) nakłanianie osób trzecich do odmowy sprzedaży innym przedsiębiorcom albo niedokonywania zakupu towarów lub usług od innych przedsiębiorców;
3) rzeczowo nieuzasadnione, zróżnicowane traktowanie niektórych klientów;
4) pobieranie innych niż marża handlowa opłat za przyjęcie towaru do sprzedaży;
5) działanie mające na celu wymuszenie na klientach wyboru jako kontrahenta określonego przedsiębiorcy lub stwarzanie warunków umożliwiających podmiotom trzecim wymuszanie zakupu towaru lub usługi u określonego przedsiębiorcy.

2. Czyn, o którym mowa w ust. 1 pkt 5, może polegać w szczególności na:
1) ograniczeniu w istotny sposób lub wyłączeniu możliwości dokonywania przez klienta zakupu u innego przedsiębiorcy;
2) stworzeniu sytuacji powodujących pośrednio lub bezpośrednio narzucenie klientom przez podmioty trzecie konieczności dokonania zakupu u danego przedsiębiorcy lub u przedsiębiorcy, z którym dany przedsiębiorca pozostaje w związku gospodarczym;
(...)

Edytowane 2 godziny temu przez tomkly

[SzymQ]

4 minutes ago, tomkly said:

Możesz się nie zgadzać, ale takie jest istniejące orzecznictwo w tych sprawach. Większość polskich ośrodków ma regulaminy które zawierają klauzule abuzywne o czym przekonują się dopiero wtedy, gdy dojdzie do złożenia skargi do UOKiK, który wymierza karę finansową oraz nakazuje zmianę tych praktyk. Nie dyskutuję o tym czy unijne prawo ochrony konkurencji jest słuszne czy też nie, opisuję jedynie istniejącą rzeczywistość prawną. Już kiedyś zresztą o tym pisałem, to było po tym jak poszła skarga do UOKiK na zlecenie jednego z naszych klientów.

Czy dałbyś radę znaleźć jakieś ciekawy wyrok w takiej sprawie, tak żeby przeczytać uzasadnienie i odwołania do przepisów, które to regulują? 

Biorąc pod uwagę powyższe oraz to

14 minutes ago, Adam ..DUCH said:

2. Zawód instruktor - zawód uwolniony a mimo tego pewna szkoła narciarska musiała zapłacić 700k pln odszkodowania bo licencjonowanemu zawodnikowi który podjął się szkolenia przez SN połamał się kursant. Szkoła ubezpieczona, "instruktor" ubezpieczony a gotówkę i tak trzeba było zapłacić (z tego co wiem trwa postępowanie ugodowe). A wszystko dlatego że "instruktor R lub S" to tytuł zawodowy do którego ów Pan nie miał prawa bo nie miał żadnego kursu. Gdyby miał nazwę "opiekun -szkoleniowiec" np to wszystko jest OK.

to wychodzi mi, że żeby być instruktorem to nie należy zaczynać od kursu kwalifikacyjnylego tylko od studiów prawniczych 😁

 

[tomkly]

15 minut temu, SzymQ napisał:

Czy dałbyś radę znaleźć jakieś ciekawy wyrok w takiej sprawie, tak żeby przeczytać uzasadnienie i odwołania do przepisów, które to regulują? 

Biorąc pod uwagę powyższe oraz to

to wychodzi mi, że żeby być instruktorem to nie należy zaczynać od kursu kwalifikacyjnylego tylko od studiów prawniczych 😁

 

Sprawy tego typu były już prowadzone przed sądami powszechnymi, próbowano skarżyć prowadzących nauczanie instruktorów. Jak pytasz o orzeczenie sądu powszechnego to pierwsze z brzegu:

https://orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/152000000000503_I_ACa_000442_2013_Uz_2013-05-29_001

Jak chodzi o decyzje wydawane przez UOKiK to są one adresowane do konkretnych podmiotów a więc nie są (przynajmniej w teorii) dostępne publicznie. Ale da się je wyszukać stosując odpowiednie filtry tutaj: https://decyzje.uokik.gov.pl/bp/dec_prez.nsf

Edytowane 2 godziny temu przez tomkly

[SzymQ]

19 minutes ago, tomkly said:

Sprawy tego typu były już prowadzone przed sądami powszechnymi, próbowano skarżyć instruktorów prowadzących nauczanie instruktorów. Jak pytasz o orzeczenie sądu powszechnego to pierwsze z brzegu:

https://orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/152000000000503_I_ACa_000442_2013_Uz_2013-05-29_001

Jak chodzi o decyzje wydawane przez UOKiK to są one adresowane do konkretnych podmiotów a więc nie są (przynajmniej w teorii) dostępne publicznie. Ale da się je wyszukać stosując odpowiednie filtry tutaj: https://decyzje.uokik.gov.pl/bp/dec_prez.nsf

Powiem Ci, że po przeczytaniu uzasadnienia, z tego pierwszego z brzegu wyroku, to wydaje mi się to nie być takie binarne. Wychodzi, że jeśli jest umowa na wyłączność (albo np szkoła jest częścią ośrodka) to mogą być takie zapisy w regulaminie. Dopóki dalej wszyscy będą równo traktowani, to chyba się regulaminu nie podważy.

Quote

Sąd ponadto ustalił, a ustalenie to nie spotkało się z zarzutami apelującego, że pozwani korzystali z własności powoda, tj. ze stacji narciarskiej (wyciągów i stoków) na podstawie umowy, którą zawarli poprzez zakup karnetów (biletów). Czynność ta uprawniała ich do wjazdów wyciągiem i zjazdów po stoku, zaś fakt, iż udzielali oni lekcji innym narciarzom, było z punktu widzenia interesów powoda obojętne. Stanowisko to, w świetle powyższych rozważań, należy uznać za trafne. Dopiero bowiem z chwilą wprowadzenia zmian do regulaminu korzystania ze stoków i powiadomienia o tym pozwanych, dalsze korzystanie przez nich ze stacji narciarskiej w sposób dotychczasowy, stanowiłoby naruszenie umowy. Powód bowiem w regulaminie określił zasady, na jakich godzi się zawierać umowę o korzystanie z wyciągów i stoków, a mianowicie wyłączył możliwość prowadzenia w oparciu o nią działalności zarobkowej, na co potrzebna była odrębna umowa. Zawarcia takiej umowy z pozwanymi powód jednak odmawiał, nie podając ku temu istotnych powodów, nie określając kryteriów, jakie kontrahenci powinni spełniać. Odmowa zawarcia takiej umowy nie wynikała także z prawa wyłączności tego kontrahenta, z którym umowę zawarto, bowiem takie prawo wyłączności, zgodnie z niekwestionowanymi ustaleniami Sądu pierwszej instancji, nie zostało zastrzeżone. Zażądanie zatem zaprzestania przez pozwanych wykonywania działalności w środku sezonu narciarskiego w tych warunkach, Sąd uznał za nadużycie prawa, bowiem naruszało podstawową zasadę działalności gospodarczej, a mianowicie zasadę uczciwej konkurencji, oparcia współzawodnictwa na jakości, cenie i innych pożądanych przez klientów cechach oferowanych towarów lub usług. Powód nie twierdził ani tym bardziej nie wykazywał, by tymi właśnie kryteriami przy dopuszczeniu szkoły narciarskiej do własnych stoków się kierował. Stanowisko Sądu pierwszej instancji było więc uprawnione.

Gdybyś jeszcze kiedyś miał przypadkiem jakiś inny wyrok, który mówi, że to klauzula abuzywna z założenia to możesz przesłać na PW. Mega ciekawy temat.

Edytowane 2 godziny temu przez SzymQ

[Adam ..DUCH]

23 minuty temu, tomkly napisał:

Możesz się nie zgadzać, ale takie jest istniejące orzecznictwo w tych sprawach. Większość polskich ośrodków ma regulaminy które zawierają klauzule abuzywne o czym przekonują się dopiero wtedy, gdy dojdzie do złożenia skargi do UOKiK, który wymierza karę finansową oraz nakazuje zmianę tych praktyk. Nie dyskutuję o tym czy unijne prawo ochrony konkurencji jest słuszne czy też nie, opisuję jedynie istniejącą rzeczywistość prawną. Już kiedyś zresztą o tym pisałem, to było po tym jak poszła skarga do UOKiK na zlecenie jednego z naszych klientów. Wystarczy podać jako podstawę naruszenie art. 15 ustawy z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, którego to naruszenia dopuszcza się właściciel wyciągu:

 

Art. 15. 1.

Czynem nieuczciwej konkurencji jest utrudnianie innym przedsiębiorcom dostępu do rynku, w szczególności przez:

1) sprzedaż towarów lub usług poniżej kosztów ich wytworzenia lub świadczenia albo ich odprzedaż poniżej kosztów zakupu w celu eliminacji innych przedsiębiorców;
2) nakłanianie osób trzecich do odmowy sprzedaży innym przedsiębiorcom albo niedokonywania zakupu towarów lub usług od innych przedsiębiorców;
3) rzeczowo nieuzasadnione, zróżnicowane traktowanie niektórych klientów;
4) pobieranie innych niż marża handlowa opłat za przyjęcie towaru do sprzedaży;
5) działanie mające na celu wymuszenie na klientach wyboru jako kontrahenta określonego przedsiębiorcy lub stwarzanie warunków umożliwiających podmiotom trzecim wymuszanie zakupu towaru lub usługi u określonego przedsiębiorcy.

Mam rozumieć że te same argumenty użyjesz jadąc do Włoch uczyć na nartach. Moim zdaniem dalej nie rozumiesz mojego przekazu - teren prywatny a to oznacza że to co się na tym terenie się odbywa jest za zgodą właściciela. Przenieśmy temat na inny wymiar. Załóżmy że chcesz sprzedawać towar na prywatnym targowisku?? Musisz uzyskać zgodę właściciela i musisz uiścić stosowną opłatę placową -tak czy nie?. Nikt nikomu nie broni otworzyć własnej szkoły narciarskiej ale jak się z właścicielem stacji nie dogada w kontekście karnetów i "szybkiej bramki" to poleci po kosztach no chyba że puści w teren ludzi za minimal 

[tomkly]

11 minut temu, Adam ..DUCH napisał:

Mam rozumieć że te same argumenty użyjesz jadąc do Włoch uczyć na nartach. Moim zdaniem dalej nie rozumiesz mojego przekazu - teren prywatny a to oznacza że to co się na tym terenie się odbywa jest za zgodą właściciela. Przenieśmy temat na inny wymiar. Załóżmy że chcesz sprzedawać towar na prywatnym targowisku?? Musisz uzyskać zgodę właściciela i musisz uiścić stosowną opłatę placową -tak czy nie?. Nikt nikomu nie broni otworzyć własnej szkoły narciarskiej ale jak się z właścicielem stacji nie dogada w kontekście karnetów i "szybkiej bramki" to poleci po kosztach no chyba że puści w teren ludzi za minimal 

Kupujesz jako instruktor normalny karnet, taki sam jak klienci. Nie korzystasz z żadnych preferencji, zniżek, ekstra bramek, po prostu jeździsz ze swoimi podopiecznymi i ich uczysz. Nikt nie ma prawa tego Ci zakazać.

Jak chodzi o Włochów to nie ma w obecnej chwili jakichkolwiek problemów z nauczaniem. Rejestrujesz się jako instruktor w lokalnej gminie, pokazujesz polskie papiery, za darmo wpisują Cię na listę podmiotów/osób uprawnionych do szkolenia na danym terenie. Włosi nauczyli się przestrzegać prawa, bo dostali mocno po kieszeni dzięki między innymi naszym szkołom, którym wcześniej blokowano dostęp do rynku, a które podjęły skuteczne kroki prawne żeby temu przeciwdziałać. 

W oczywisty sposób nie rozumiem Twojego przekazu, gdyż Ty się wypowiadasz z pozycji widzenia chłopa co posiada kawałek ziemi na wsi (to nie o Tobie oczywiście) i wydaje mu się, że mu tam wszystko wolno a ja Ci opisuję rzeczywistość na poziomie istniejącego orzecznictwa. Prywatnie się z tym orzecznictwem podobnie jak Ty nie zgadzam, natomiast nie jest moją rolą żeby go oceniać, co najwyżej mogę próbować go tłumaczyć.

Edytowane 1 godzinę temu przez tomkly

[Marcos73]

1 godzinę temu, tomkly napisał:

Kupujesz jako instruktor normalny karnet, taki sam jak klienci. Nie korzystasz z żadnych preferencji, zniżek, ekstra bramek, po prostu jeździsz ze swoimi podopiecznymi i ich uczysz. Nikt nie ma prawa tego Ci zakazać.

O ile jesteś instruktorem, o potwierdzonych kwalifikacjach.

pozdro