Powódź 2024

[Mitek]

Teraz, kordiankw napisał:

Ja znam swoją wartość 😂.

Cześć

Ja też już dość dawno ją poznałem - nie ma się co śmieć, ani płakać - jesteś wartościową jednostką. I co z tego, znam takich sporo, ale... to tylko jednostki. W skali całości znaczenia nie mają - a szkoda.

Pozdro

[Mitek]

4 minuty temu, Wujot2 napisał:

Pewności nie ma nigdy. Jest takie pojęcie prawdopodobieństwa termodynamicznego z którego można wyliczyć, że mysz przeżyje na słońcu. Ale jest ono niezmiernie małe. Możesz ocenić wiec na ile prawdopodobne jest, że Bóg jest. Bo dowodów weryfikowalnych jest zero. 

Jeśli więc za podstawę swojego myślenia masz falsyfikowalność hipotez to możesz przyjąć, że z wysokim prawdopodobieństwem boga nie ma. Jako bytu zewnętrznego. I dokładnie o takim bogu się wypowiadałem. Bo, że jest on w głowach wyznawców to nie mam najmniejszej wątpliwości. I z ich punktu widzenia bóg jest jak najbardziej. Ale wniosek jest też taki, że ci co go w głowie nie mają spokojnie mogą twierdzić, że go nie ma. 

Słabo się z Toba rozmawia bo wyciągasz bardzo amatorskie konstrukty, milion razy przytaczane i negatywnie zweryfikowane. 

Cześć

Nauka lubi prostotę. Wprowadzanie dodatkowej zmiennej - a może stałej - nie wiem, jest bez sensu. Było racjonalne i uzasadnione ale obecnie jesteśmy na etapie jej eliminacji.

Pozdro

 

[Wujot2]

7 minut temu, Mitek napisał:

Cześć

I dlatego właśnie na jesteśmy ewolucyjnie skrajnie bezwartościowym gatunkiem.

Pozdro

No właśnie jest inaczej. Z punktu widzenia genetyki osiągnęliśmy spektakularny sukces. Oczywiście czas pokaże jak długo go utrzymamy. Wracając do genetyki. Ten wątek w naszej dyskusji dotąd się nie przewinął a jest fundamentalny dla zrozumienia świata. To geny rządzą.

Naprawdę warto przeczytać "Gen Ukryta historia" Mukherjee i "Samolubny gen" Dawkinsa.

[brachol]

Cześć

Pytanie dlaczego akurat gatunek ludzki osiągnął taki szybki sukces? Inne gatunki w tym czasie dużo wolniej ewoluowały. Może był jakiś katalizator tych zmian?

pozdro

[Mitek]

7 minut temu, Wujot2 napisał:

No właśnie jest inaczej. Z punktu widzenia genetyki osiągnęliśmy spektakularny sukces. Oczywiście czas pokaże jak długo go utrzymamy. Wracając do genetyki. Ten wątek w naszej dyskusji dotąd się nie przewinął a jest fundamentalny dla zrozumienia świata. To geny rządzą.

Naprawdę warto przeczytać "Gen Ukryta historia" Mukherjee i "Samolubny gen" Dawkinsa.

Cześć

Czytałem ale widać bez zrozumienia. 🙂

Uważam, że nie można rozpatrywać zagadnienia z jednej perspektywy - tylko genetyka czy tylko zapis kopalny. Konieczna jest synteza obu podejść.

Pozdro

[Mitek]

6 minut temu, brachol napisał:

Cześć

Pytanie dlaczego akurat gatunek ludzki osiągnął taki szybki sukces? Inne gatunki w tym czasie dużo wolniej ewoluowały. Może był jakiś katalizator tych zmian?

pozdro

Cześć

A skąd masz takie dane co do szybkości procesu ewolucji i jaką miarą mierzysz jej szybkość - może przede wszystkim?

Ewolucja nie ma "stałej szybkości" - jeżeli już o tym mówimy. Są długie okresy stabilności i okresy specjacji, które charakteryzują się dość dużą dynamiką. Te kilkaset tysięcy lat wydaje się średnią.

Co więcej o sukcesie w obecnym czasie mogą mówić np. owady, których zróżnicowanie jest gigantyczne, nieporównywalne ze ssakami.

Pozdro serdeczne

Edytowane 11 Listopada przez Mitek

[brachol]

8 minut temu, Mitek napisał:

Cześć

A skąd masz takie dane co do szybkości procesu ewolucji i jaką miarą mierzysz jej szybkość - może przede wszystkim?

Ewolucja nie ma "stałej szybkości" - jeżeli już o tym mówimy. Są długie okresy stabilności i okresy specjacji, które charakteryzują się dość dużą dynamiką. Te kilkaset tysięcy lat wydaje się średnią.

Co więcej o sukcesie w obecnym czasie mogą mówić np. owady, których zróżnicowanie jest gigantyczne, nieporównywalne ze ssakami.

Pozdro serdeczne

Cześć

W szybkości ewolucji chodzi mi o czas w którym powstał pierwszy ssak. Człowiek potrafił "przyspieszyć" swoją ewolucję korzystając ze środowiska i wynajdując różne narzędzia, dzięki którym zyskiwał przewagę nad innymi gatunkami.

Owady owszem są obecne w różnych miejscach na świecie, ale pomimo tworzenia np. "superorganizmów" i różnych przystosowań nie potrafią np. działać wspólnie na większym obszarze. 

pozdro

[Wujot2]

32 minuty temu, brachol napisał:

Cześć

Pytanie dlaczego akurat gatunek ludzki osiągnął taki szybki sukces? Inne gatunki w tym czasie dużo wolniej ewoluowały. Może był jakiś katalizator tych zmian?

pozdro

język

[Mitek]

7 minut temu, brachol napisał:

Cześć

W szybkości ewolucji chodzi mi o czas w którym powstał pierwszy ssak. Człowiek potrafił "przyspieszyć" swoją ewolucję korzystając ze środowiska i wynajdując różne narzędzia, dzięki którym zyskiwał przewagę nad innymi gatunkami.

Owady owszem są obecne w różnych miejscach na świecie, ale pomimo tworzenia np. "superorganizmów" i różnych przystosowań nie potrafią np. działać wspólnie na większym obszarze. 

pozdro

Cześć

Hm... biorąc pod uwagę, że linia ssacza ma ponad 300 mln lat i przez ponad 200 pozostawała raczej niszowa to dość dziwne twierdzenie.

Miarą skuteczności ewolucji jest zróżnicowanie gatunkowe grupy. W tym wypadku owady przerastają inne gromady o parę rzędów wielkości.

Pozdrowienia

[Mitek]

21 minut temu, Wujot2 napisał:

język

Cześć

Nie wiem dokładnie jaka jest historia języka ale upatruję, że też kilkaset milionów lat. Swoją drogą to bardzo ciekawy narząd... 😉

POzdro

[Wujot2]

5 minut temu, Mitek napisał:

Cześć

Hm... biorąc pod uwagę, że linia ssacza ma ponad 300 mln lat i przez ponad 200 pozostawała raczej niszowa to dość dziwne twierdzenie.

Miarą skuteczności ewolucji jest zróżnicowanie gatunkowe grupy. W tym wypadku owady przerastają inne gromady o parę rzędów wielkości.

Pozdrowienia

Myślę, że bardzo trudno znaleźć największy "sukces" ewolucyjnego. Bo to zależy od przyjętych kryteriów.

Patrząc przez ilość kopii DNA to pewnie pierwsze są rośliny, dalej bakterie a później grzyby. Ssaki ważą na przykład 60 x mniej jak grzyby. I 6x mniej jak stawonogi (głównie owady). 

Patrząc przez zróżnicowanie gatunkowe to owadów jest 1 mln gatunków a ssaków sześć tysięcy.

Ale patrząc przez nisze (ekosystemy) to chyba ssaki tu królują. W tym człowiek, który mimo, że nie ma przystosowań do wody czy latania to porusza się i eksploruje wszystkie środowiska łącznie z kosmosem. 

Człowiekowi udało się też wywrócić dokumentnie drabinę troficzną ssaków (nasze koty i psy ważą dużo więcej niż wszystkie dzikie ssaki). Czyli okazaliśmy się mega skutecznymi kilerami naszej gromady. Przy okazji też wykańczamy królestwo owadów. 

Czyli wśród złożonych organizmów na pewno jesteśmy dominującym graczem.

Ale w perspektywie milionów lat, którą prezentujesz możemy być mgnieniem. A może jednak nie i weźmiemy ewolucje w nasze ręce przekształcając sami siebie. Oba scenariusze wydają mi się jednakowe prawdopodobne. 

 

 

[Wujot2]

28 minut temu, Mitek napisał:

Cześć

Nie wiem dokładnie jaka jest historia języka ale upatruję, że też kilkaset milionów lat. Swoją drogą to bardzo ciekawy narząd... 😉

POzdro

Kilkaset milionów to może mieć historia mięśnia. Natomiast struktury lingwistyczne którymi się posługujemy są inną jakością w stosunku do metod używanych przez inne ssaki (ptaki). Szczególnie istotne, że poprzez narzędzia ludzie dość szybko nauczyli się je utrwalać i reprodukować. Wystarczyło raz wynaleźć twierdzenie Pitagorasa. Albo cyklon B aby cała populacja nauczyła się tym sprawnie posługiwać. 

Język otworzył możliwość masowej nauki. To bardzo długa część naszego życia.

Przyszło mi teraz do głowy, że w kwestii różnorodności gatunkowej być może dorównujemy owadom a być może je przewyższamy. Bo mimo, że wyglądamy podobnie to wykazujemy się wielką ilością zawodów i ról społecznych, często krańcowo odmiennych. I gdyby uznać, że rolnik albo żołnierz albo instruktor SITN jest podgatunkiem człowieka to nasz sukces ewolucyjny mierzony ich liczbą przyćmi zróżnicowanie owadów. Zauważ, że na podobieństwo świata owadziego znajdziesz u nas parazytoidy i superparazytoidy, gigantyczne i hierarchiczne struktury społeczne. 

Edytowane 11 Listopada przez Wujot2

[Spiochu]

3 godziny temu, Wujot2 napisał:

Pewności nie ma nigdy. Jest takie pojęcie prawdopodobieństwa termodynamicznego z którego można wyliczyć, że mysz przeżyje na słońcu. Ale jest ono niezmiernie małe. Możesz ocenić wiec na ile prawdopodobne jest, że Bóg jest. Bo dowodów weryfikowalnych jest zero. 

Jeśli więc za podstawę swojego myślenia masz falsyfikowalność hipotez to możesz przyjąć, że z wysokim prawdopodobieństwem boga nie ma. Jako bytu zewnętrznego. I dokładnie o takim bogu się wypowiadałem. Bo, że jest on w głowach wyznawców to nie mam najmniejszej wątpliwości. I z ich punktu widzenia bóg jest jak najbardziej. Ale wniosek jest też taki, że ci co go w głowie nie mają spokojnie mogą twierdzić, że go nie ma. 

Słabo się z Toba rozmawia bo wyciągasz bardzo amatorskie konstrukty, milion razy przytaczane i negatywnie zweryfikowane. 

Tak właśnie przyjmuję. Operując dostępnymi metodami badawczymi wydaje mi się, że Boga nie ma, ale nie jestem w stanie oszacować dokładnie  prawdopodobieństwa a już na pewno nie wynosi on 100%.

A dla Mitka, nie ma prawdopodobieństwa, on jest pewien, że Boga nie ma. On wierzy w swój pogląd.

[Spiochu]

7 godzin temu, kordiankw napisał:

No chyba, że nie zdążysz spierdolic na ten zachód i jakiś Buriat czy inny Czukcz będzie cię łechtal prądem po jajach w jakiejś piwnicy, a pluton innych zwyrodnialców będzie zabawiał się w kolejarza z twoją partnerką. 
 

Ps. Gdyby nasi dziadkowie kierowali się podobną logiką, nie byłoby dzisiejszego święta, tylko świętowalibyśmy z okazji WSRP.

Taki scenariusz jest bardziej prawdopodobny jak podejmiesz walkę i przegrasz. Nie slyszałem, żeby buriaci najeżdżali Białoruś. Żyje się tam gorzej niż w świecie zachodnim, ale i tak lepiej niż na Ukrainie, mimo dużo mniejszych zasobów naturalnych.

[kordiankw]

Teraz, Spiochu napisał:

Taki scenariusz jest bardziej prawdopodobny jak podejmiesz walkę i przegrasz. Nie slyszałem, żeby buriaci najeżdżali Białoruś. Żyje się tam gorzej niż w świecie zachodnim, ale i tak lepiej niż na Ukrainie, mimo dużo mniejszych zasobów naturalnych.

"Lepiej umrzeć, stojąc dumnie wyprostowanym niż żyć na kolanach". 

"Tchórz wiele razy umiera, nim umrze; Człowiek waleczny kona tylko raz".

[Spiochu]

4 godziny temu, Wujot2 napisał:

Wracając do meritum - zyskaliśmy czas i to podwójnie. Bo ruscy ponieśli jednak straty, których szybko nie odrobią. Także wojna hybrydowa, którą prowadzili od wielu lat (poprzez choćby wpływanie na elity i ich wybór) została wreszcie nazwana. I mam nadzieję, że zasadniczo to zmieni politykę krajów demokratycznych.

Witek bardzo celnie i zwięźle podsumował problem z jakim się mierzymy. Jak przychodzi Ci bandzior do domu to możesz mu oddać żonę i zostać jego niewolnikiem. Licząc, że Cię nie zabije. Niektórzy mogą też uciec, będą wtedy uchodźcami z pewną szansą na lepsze życie jego dzieci. Wybór jest mimo wszystko ograniczony bo państwo to nie tylko aparat rozdawnictwa ale też przymusu. I możesz musieć bronić kraju. Więc wolna wola jest tutaj iluzją

Fundamentalnym problemem Ukrainy było właśnie to, że to było (i niestety jest) półpaństwo albo nawet ćwierćpaństwo z niedziałającymi strukturami władzy, sprawnością. Zełeński okazał się sprawnym propagandzistą ale nie potrafił zbudować sprawnego państwa. Co według mnie było możliwe w tych wojennych warunkach. I mówiłem o tym w pierwszych chwilach wojny jako kwestii kluczowej (mam świadków). 

My zyskaliśmy. Młody ukkrainiec stracił. Ci co spierdzieli do Polski, Niemiec czy Kanady śmieją się z frajerów co za nich walczą.

Podobnie Wy zyskacie posyłając młodych do walki. Choćby czas na ucieczkę.

Jak napadnie Cię grupa bandziorów to możesz próbować uciekać lub negocjować. Strzelenie któremuś z liścia nie poprawi Twojej sytuacji. Walczyć to możesz wtedy gdy masz broń czy grupę kolegów. A gdy będziesz szedł w mocnej grupie to w ogóle do tego napadu nie dojdzie i o to chodzi. Jeśli amerykanie rozstawią w PL liczny sprzet i trochę swojego wojska to Rosja nie przekroczy granicy. Dopuki tego nie robią to trzeba spierdzielać do miejsc, których zdecydują się bronić.

[Spiochu]

6 minut temu, kordiankw napisał:

"Lepiej umrzeć, stojąc dumnie wyprostowanym niż żyć na kolanach". 

"Tchórz wiele razy umiera, nim umrze; Człowiek waleczny kona tylko raz".

Buriatów do walki z zachodnimi "nazistami" motywują podobnymi hasłami.

[Spiochu]

4 godziny temu, kordiankw napisał:

Historia uczy, że każdą wojnę kończą cywile. Zawodowi żołnierze giną w pierwszej kolejności. Oby mieli wystarczająco dużo czasu aby tych cywili wyszkolić.

Zawodowi żołnierze są głównie po to by do żadnej wojny nie doszło. Dzisiaj kraje "cywilizowane" mają wystarczający potencjał gospodarczo-militarny by powstrzymać od ataku różnych dyktatorów. Skoro udało się w czasie zimnej wojny to i teraz może udać. Tylko trzeba ten potencjał zacząć wykorzystywać a nie liczyć na to że pośle się na przemiał kilka milonów "chłopstwa" i jakoś to będzie.

[kordiankw]

16 minut temu, Spiochu napisał:

 Skoro udało się w czasie zimnej wojny to i teraz może udać. 

No chyba nie do końca, bo trochę tych konfliktów regionalnych było.

Armia ma przede wszystkim odeprzeć potencjalny atak. Żeby to zrobić musi być odpowiednio wyszkolona i wyposażona. Jeżeli będzie silna, to zgoda, będzie działać odstraszająco.

[Jan]

59 minut temu, Spiochu napisał:

A dla Mitka, nie ma prawdopodobieństwa, on jest pewien, że Boga nie ma. On wierzy w swój pogląd.

i Ty wierzysz w to co On pisze ?

[Mikoski]

Nie odpisujcie temu szmaciarzowi sprzedał by każdego za dętkę rowerowa żeby spierdalać byle dalej ,  roszczeniowy gołodupiec.

Edytowane 11 Listopada przez Mikoski

[Spiochu]

44 minuty temu, kordiankw napisał:

No chyba nie do końca, bo trochę tych konfliktów regionalnych było.

Armia ma przede wszystkim odeprzeć potencjalny atak. Żeby to zrobić musi być odpowiednio wyszkolona i wyposażona. Jeżeli będzie silna, to zgoda, będzie działać odstraszająco.

Regionalnych tak, ale totalnemu udało się zapobiec.

Czy jest wystarczająco silna by odstraszać Rosję? Albo czy w ogóle może być biorąc pod uwagę samodzielny potencjał naszego kraju?

[Jan]

2 minuty temu, Spiochu napisał:

Regionalnych tak, ale totalnemu udało się zapobiec.

bo na regionalnym się zarabia a przy totalnym można wszystko stracić

[star]

18 godzin temu, a_senior napisał:

Którego wszechświata? 🙂 Posłuchaj dokładnie wykładu prof. Meissnera, który podałem. Zresztą na YT jest mnóstwo innych tego samego autora. M.in. mówi o wielu wszechświatach, również o takich, których nigdy, nawet teoretycznie, nie będziemy mogli podgladnąć. A w kontekście ciemnych energii i materii stwierdza, że tak naprawdę jesteśmy w stanie wytłumaczyć tylko 4% otaczającego nas świata. To bardzo niewiele. Mówi też sporo o LHC (wielki akcelerator w CERN) i o poszukiwaniach w nim cząstki Higgsa. Wykład miał miejsce w 2013 r. Dziś już wiemy więcej. A dla mnie osobiście zabawany jest fakt, że uczestniczyłem w niewielkim stopniu w tych pracach. Moje centrum komputerowe brało udział w dużym projekcie europejskim prowadzonym przez CERN. Niestety, im więcej wiemy w fizyce, tym odkrywamy, że coraz więcej jeszcze nie wiemy. I w sumie jest to bardzo optymistyczny wniosek. 🙂 

Neurolodzy czy psychologowie + AI mogą wytłumaczyć skąd u ludzi bierze się potrzeba wiary w boga, religii. Skądinąd intuicyjnie to wiemy i rozumiemy. Ale fizycy, badając nasz świat od strony praw fizyki w nim obowiązujących starają sie pokazać, że trudno sobie wyobrazić istnienie owych praw, ich uniwersalność, prostotę, piękno bez udziału "transcendencji", czegoś z poza naszego układu wiedzy i pojęć. A z drugiej strony, odkrywając i tłumacząc nowe zjawiska, budując wciąż lepsze modele opisujące rzeczywistość fizyczną, zdają sobie sprawę, że wciąż przybywa pytań na które brak odpowiedzi. I świadomość, że tak naprawdę jesteśmy bez szans by na wszystkie odpowiedzieć. W cytowanym wykładzie polecam fragment o tzw. stałej kosmologicznej Einsteina. I to także nieuchronnie prowadzi do owej transcendencji.

Myślę, że ta dyskusja mocno przekracza ramy forum narciarskiego. 🙂 Każdy sam wybiera swój model wiary lub jej braku. Chciałem tylko w oparciu o własne przemyślenia i wiedzę podkreślić, że nauka i wiara to dwa różne, nieprzecinające się wzajemnie i niewykluczajce się podejścia. Natomiast w żadnym stopniu nie można powiedzieć, że w świetle odkryć naukowych wiara w Boga traci sens. Ba, wobec tego co podałem wyżej i zacytowałem, istnieje silna sugestia, że jest wręcz przeciwnie.

To już wolę Dragana posłuchać niż Meissnera, mniej przynudza, choć bywa efekciarski.

[Mitek]

6 godzin temu, Wujot2 napisał:

Kilkaset milionów to może mieć historia mięśnia. Natomiast struktury lingwistyczne którymi się posługujemy są inną jakością w stosunku do metod używanych przez inne ssaki (ptaki). Szczególnie istotne, że poprzez narzędzia ludzie dość szybko nauczyli się je utrwalać i reprodukować. Wystarczyło raz wynaleźć twierdzenie Pitagorasa. Albo cyklon B aby cała populacja nauczyła się tym sprawnie posługiwać. 

Język otworzył możliwość masowej nauki. To bardzo długa część naszego życia.

Przyszło mi teraz do głowy, że w kwestii różnorodności gatunkowej być może dorównujemy owadom a być może je przewyższamy. Bo mimo, że wyglądamy podobnie to wykazujemy się wielką ilością zawodów i ról społecznych, często krańcowo odmiennych. I gdyby uznać, że rolnik albo żołnierz albo instruktor SITN jest podgatunkiem człowieka to nasz sukces ewolucyjny mierzony ich liczbą przyćmi zróżnicowanie owadów. Zauważ, że na podobieństwo świata owadziego znajdziesz u nas parazytoidy i superparazytoidy, gigantyczne i hierarchiczne struktury społeczne. 

Cześć

He he - jasne, że pisałem o mięśniu/narządzie - bo to dość skomplikowany jednak sprzęt, ale przede wszystkim po to aby nie było za poważnie. 😉 Co do języka jako elementu decydującego o naszym "sukcesie" to znowu uważam, że upatrywania roli przewodniej w jakiejś jednej cesze czy mutacji jest uproszczeniem - raczej złożenie wielu zmiennych: język, dwunożność, wszystkożerność...

Ta koncepcja nęcąca się wydaje ale musielibyśmy zrezygnować z definicji gatunku czyli znowu potraktować człowieka wyjątkowo a przed tym się bronię strasznie bo popełnialiśmy i popełniamy ten błąd od stuleci. Poza tym zwróć uwagę, że takie przystosowania są znane u wielu zwierząt ba... osobniki tego samego gatunku w zależności od pełnionej funkcji wyglądają zupełnie inaczej, mają rozwinięte inne narządy itd. a uważamy je za jeden gatunek więc chyba koncepcja nieuprawniona jednak. Na pewno umiejętność przetrwania we wszystkich środowiskach jest niezłą adaptacją czy też pewna umiejętność poradzenia sobie z eliminacją każdego innego gatunku. Ale gdyby ewolucja jakiejś grupy czy gatunku owadów uznała, że eliminacja człowieka jest dla niej bardzo opłacalna już by nas nie było - tak myślę.

W ogóle uważam, że dopatrywanie się lepszych i gorszych z ewolucyjnego punktu widzenia nie ma sensu (choć trochę sam zacząłem) bo jest to proces bezkierunkowy.