Powódź 2024

[a_senior]

Nie śledzę dyskusji o opróżnianiu lub nie zbiorników. Z doświadczenia wiem, że takie dywagacje amatorskie, nie znając dobrze istoty rzeczy i nie będąc specjalistą w dziedzinie, niewiele wnoszą. Ale znalazłem artykuł, który potwierdza tezy Piotra. Może już tutaj był. Jeśli tak, to sorry.

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/wody-polskie-nie-chcialy-oproznic-zbiornikow-dzien-przed-powodzia-nie-bylo-takiej/e2hyv4j

PS Chyba już było, ale nie zaszkodzi powtórzyć w innym wydaniu. 🙂

I świeże (18.09.24 godz. 11.01) wyjaśnie Wód Polskich. Wychodzi, że winny jest IMiGW. 🙂

https://businessinsider.com.pl/gospodarka/mamy-wyjasnienia-wod-polskich-dlaczego-nie-oprozniali-zbiornikow-dzien-przed-powodzia/gsdrepn

Edytowane 18 Września przez a_senior

[SzymQ]

17 minutes ago, a_senior said:

nie będąc specjalistą w dziedzinie

Mamy w tym kraju mnóstwo specjalistów na posadach rządowych i bardzo dobre zarządzanie wszystkim. Mamy też świetną kadrę trenerską w sporcie. A finalnie zawsze na koniec są wymówki zamiast rezultatów. Szkoda, że teraz z rezultatami bardziej opłakanymi niż powrót bez medali. Pozostaje nam tylko cieszyć się, że prąd mamy z węgla, a nie z atomu, bo przy naszych specjalistach, to aż strach...

[Spiochu]

5 godzin temu, kordiankw napisał:

Jak masz wiedzę o wałkach, to twoim obywatelskim obowiązkiem jest zgłosić je do właściwych organów. Jak na razie to krytykujesz każde działanie zarówno rządu jak i urzędników odpowiedzialnych za bezpieczeństwo ludności. Wszystko masz przemyślane, policzone, wiesz lepiej jak należy działać, zgłoś się na koordynatora do rządowego sztabu kryzysowego, udowodnij że wszyscy się mylą, tylko ty masz gotowe rozwiązania na walkę z żywiołem. I choćbyś bardzo nie lubił premiera to wypada jego nazwisko pisać z dużej litery.

Urodziłeś się wczoraj? Lista afer PO jest równie długa jak tych PISu. Jeśli udajesz, że ich nie było to albo jeteś fanatycznym wyznawcą, albo sam na tym korzystasz. I komu to niby możesz zgłosić i co to da? Nazwisko piszę celowo z małej litery.  To dla mnie taka sama kanalia jak kaczor. Proponuję jednak zostawić już temat polityki. A jak już tak lubisz poprawną polszczyznę to zwrot "z dużej litery" jest błędny.

Krytykuje działania, gdzie widać błędy, lub kiepskie rezultaty i próbuję znaleźć odpowiedż jakie rozwiązanie byłoby lepsze. Tak, też mogę się mylić, ale by ustalić, czy coś jest błędne czy nie to trzeba to dokładnie wyjasnić/wyliczyć. Nie wystarczy stwierdzić, że ekspert tak powiedział. Jeśli nie będziemy analizować podjętych działań to będziemy przez lata powtarzać te same błędy. W przemyśle jak jest jakiś problem to zbiera się zespół  i analiazuje jaka była przyczyna. W grupie zalecany jest również udział osób z poza kregu specjalistów. Jak już ustali się przyczyny to proponuje się działania korygujące. W korpo jest to robione na raportach 8D. W mniejszych firmach niekoniecznie, ale idea podobna.

I żeby nie było, że tylko krytykuję. Zbiorniki Racibórz i Buków wykorzystano dobrze i w odpowiednim momencie. Czy wystarczy ich pojemności to osobna kwestia. Słusznie też zalano polder koło Olawy i pewnie kilka innych. Wały we Wrocku, które ogladałem (nie znam wszysktich) są zadbane, regularnie koszone itd.   Niestety wały w Oławie poza miastem już nie. Natomiast w Nysie, Mietkowie i pewnie kilku innych miejscach zawalili kwestię wykorzystania zbiorników i to wymaga znacznej poprawy.

 

Edytowane 18 Września przez Spiochu

[kordiankw]

Masz rację.

[Wujot2]

1 godzinę temu, a_senior napisał:

Nie śledzę dyskusji o opróżnianiu lub nie zbiorników. Z doświadczenia wiem, że takie dywagacje amatorskie, nie znając dobrze istoty rzeczy i nie będąc specjalistą w dziedzinie, niewiele wnoszą. Ale znalazłem artykuł, który potwierdza tezy Piotra. Może już tutaj był. Jeśli tak, to sorry. https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/wody-polskie-nie-chcialy-oproznic-zbiornikow-dzien-przed-powodzia-nie-bylo-takiej/e2hyv4j

PS Chyba już było, ale nie zaszkodzi powtórzyć w innym wydaniu. 🙂

Takie dywagacje jak są w tym artykule czy prowadzi @Spiochu mogą (i są) obarczone fundamentalnymi błędami wynikającymi z nieznajomości tematu. Na przykład jeśli mam dwa zbiorniki w kaskadzie (jak Otmuchów i Nysa) to przyspieszony zrzut z obu nie powiększy dyspozycyjnej objętości 2x. Po prostu będziemy napełniali zbiornik dolny wodą z górnego. Liczy się tylko zrzut z dolnego - to on powiększy nam dyspozycyjną rezerwę powodziową. Jest tu nawet mechanizm przeciwny intuicji. A mianowicie zamykając odpływ na górnym z kaskady szybciej opróżnimy dolny a podpiętrzając wtedy wodę na górnym szybciej uzyskamy rezerwę forsowaną. Co powiększy nam wspólną pojemność zbiorników. Oddzielną kwestią jest też co zalega na dnie naszych zbiorników, i czy rzeczywiście chcemy wypuszczać ten skoncentrowany ściek. Nawiasem mówiąc na Nysie Kłodzkiej mamy kaskadę czterech zbiorników i zależności mogą być jeszcze bardziej złożone. Ale jedno jest pewne w takim "awaryjnym" zrzucie wystarczy policzyć przepływ na końcu kaskady i przemnożyć go przez czas. Tyle objętości można było uzyskać. 

Mam pewną świadomość różnych zależności, bo jestem z wykształcenia (i krótkiej praktyki) inżynierem hydrotechniki. Hydrologię miałem, krótko i był to na polibudzie przedmiot traktowany trochę po macoszemu. My mieliśmy budować, a ktoś inny zarządzać - taki był podział ról - i wykładowcy podobnie myśleli. Ale nawet ta krótka praktyka nauczyła mnie, że trzeba coś wiedzieć, i nie formułować zbyt radykalnych wniosków. Z latami życia zrozumiałem też, że często coś co wydaje się złe, jest wyborem najmniejszego zła. 

Dopuszczam myśl, że intuicja @Spiochu o jak najszybszym zaczęciu znaczącego zrzutu jest poprawna. Powiem więcej też mi się tak wydaje, że to wynik sztywnych przepisów, złej oceny zagrożenia, zbyt asekuracyjnej postawy, wrośnięcia w struktury lokalne (nie będę swoich podtapiał). Ale z faktu, że też mi się tak wydaje, do momentu gdy będę krzyczał, że to takie proste (!) i ja wszystko wiem - daleka droga. Życie nauczyło mnie, że tylko dla idiotów wszystko jest proste. 

Uważam, że należy wszcząć dochodzenie/postępowanie aby dokładnie przyjrzeć się procedurom RZGW. Ich zasadniczym celem powinno być udoskonalenie procedur a nie szukanie winnych (no chyba, że są). Dla mnie bardziej karygodne były uszkodzenia budowli hydrotechnicznych (szczególnie w Stroniu Śląskim, choć Kozielno to też popelina tyle że bez takich konsekwencji).

Wracając na chwilę do tezy @Spiochu  Otóż gdyby ktoś podjął chyba już mocno "desperacką" decyzję o zrzucie dodatkowych 400 m3/s przez dobę na zbiorniku Nysa zyskalibyśmy 35 mln m3. Tyle, że dla wszystkich najbardziej katastrofalnych zdarzeń nie miałoby to znaczenia (Głuchołazy, Stronie Śl, Lądek Zdr., Kłodzko). Co do Nysy to pewnie częściowo zmniejszyłoby szkody i podobnie w Lewinie Brzeskim. Oczywiście to duża różnica, ale jakościowo oceny powodzi nie zmieni. Chyba, że Wrocław się nie obroni. W każdym razie te 400 m3/s rozłożone na dwudniowy przebieg maksimum fali powodziowej dałoby - 200 m3/s. Czyli około - 6% mniej (we Wro). Na pewno gra warta świeczki. Teraz jest pytanie - czy w tamtejszych realiach decyzyjnych - mógł być podjęty tak duży zrzut?

Patrząc szerzej to zarządzanie ryzykiem ładnie wpisuje się w mechanizmy opisane przez Taleba (na przykład "zwiedzeni przez przypadek") gdzie ludzie w oparciu o wiedzę przeszłą tworzą procedury, które mają chronić ich w przyszłości. Pracują na zbiorze danych otwartych ale traktują je jak zamknięte. Należałoby tworzyć zupełnie inne myślenie ( a to jest w "antykruchości")

 

Edytowane 18 Września przez Wujot2

[Edwin]

Ja powiem jedno,jest taki sam burdel jak w 97. Gro pracowników na stołkach wód polskich bierze duża kasę a gówno robi i myśli , że jakoś to będzie zamiast przeciwdziałać wcześniej. Pomijam już fakt, że nawet mylą zbiorniki i tamy,bo nawet nie raczą spojrzeć na mapy.

Napiszę przykład z mojego podwórka czyli Świdnicy,przez którą przepływa Bystrzyca.

Wczoraj było głośno od rana o zbiorniku w Mietkowie i zagrożeniu zalania osiedla we Wrocku.

Odpalam tv rano, leci na żywo sztab kryzysowy z premierem. Słyszę od szefowej wód polskich, że Wrocław może być zalany,bo nastapił niekontrolowany zrzut wody z tamy w Lubachowie przez Tauron. Tusk robi oczy. Później mieszają info czy w Mietkowie czy w Lubachowie,bo sami nie są pewni.

Jest wtorek. Ja slucham i nie wierzę. Jaki niekontrolowany zrzut. Cały czas był kontrolowany,do momentu przelewania się wody przez tamę w niedzielę. Gdyby był niekontrolowany to wszystkie wioski do Świdnicy od Zagórza Śląskiego wraz z częścią Świdnicy była by zalana. W niedzielę przeszła fala przez Swidnicę. Wiadomo było że za 2 _3 dni dotrze do Wrocławia.

Dziękować Niemcom że w 1917 wybudowali tamę by chroniła Swidnicę i okolicę.

A fachowcy budzą się we wtorek i obwiniają Tauron o zrzut wody z Lubachowa i  nagle zdziwienie że Mietków spuszcza. A gdzie miała ta woda spłynąć skoro Bystrzyca zasila Mietków.

Zrzuty trzeba było robić wcześniej,ale wcześniej były łódeczki, żaglówki i biznes, bo jeszcze w piątek i sobotę Bystrzyca ledwo płynęła tak mało wody było.Ale tradycyjnie-jakos to będzie, przecież susza.

Na szczęście Świdnica prawie suchą stopą przeszła, choć wały trzeba było robić,ale było znacznie lepiej jak w 97 właśnie dzięki kontrolowanemu zarzutowi na tamie w Lubachowie.

 

Edytowane 18 Września przez Edwin

[Spiochu]

Godzinę temu, Wujot2 napisał:

1. Takie dywagacje jak są w tym artykule czy prowadzi @Spiochu mogą (i są) obarczone fundamentalnymi błędami wynikającymi z nieznajomości tematu. Na przykład jeśli mam dwa zbiorniki w kaskadzie (jak Otmuchów i Nysa) to przyspieszony zrzut z obu nie powiększy dyspozycyjnej objętości 2x. Po prostu będziemy napełniali zbiornik dolny wodą z górnego. Liczy się tylko zrzut z dolnego - to on powiększy nam dyspozycyjną rezerwę powodziową. Jest tu nawet mechanizm przeciwny intuicji. A mianowicie zamykając odpływ na górnym z kaskady szybciej opróżnimy dolny a podpiętrzając wtedy wodę na górnym szybciej uzyskamy rezerwę forsowaną. Co powiększy nam wspólną pojemność zbiorników. Oddzielną kwestią jest też co zalega na dnie naszych zbiorników, i czy rzeczywiście chcemy wypuszczać ten skoncentrowany ściek. Nawiasem mówiąc na Nysie Kłodzkiej mamy kaskadę czterech zbiorników i zależności mogą być jeszcze bardziej złożone. Ale jedno jest pewne w takim "awaryjnym" zrzucie wystarczy policzyć przepływ na końcu kaskady i przemnożyć go przez czas. Tyle objętości można było uzyskać. 

Mam pewną świadomość różnych zależności, bo jestem z wykształcenia (i krótkiej praktyki) inżynierem hydrotechniki. Hydrologię miałem, krótko i był to na polibudzie przedmiot traktowany trochę po macoszemu. My mieliśmy budować, a ktoś inny zarządzać - taki był podział ról - i wykładowcy podobnie myśleli. Ale nawet ta krótka praktyka nauczyła mnie, że trzeba coś wiedzieć, i nie formułować zbyt radykalnych wniosków. Z latami życia zrozumiałem też, że często coś co wydaje się złe, jest wyborem najmniejszego zła. 

2. Dopuszczam myśl, że intuicja @Spiochu o jak najszybszym zaczęciu znaczącego zrzutu jest poprawna. Powiem więcej też mi się tak wydaje, że to wynik sztywnych przepisów, złej oceny zagrożenia, zbyt asekuracyjnej postawy, wrośnięcia w struktury lokalne (nie będę swoich podtapiał). Ale z faktu, że też mi się tak wydaje, do momentu gdy będę krzyczał, że to takie proste (!) i ja wszystko wiem - daleka droga. Życie nauczyło mnie, że tylko dla idiotów wszystko jest proste. 

3. Uważam, że należy wszcząć dochodzenie/postępowanie aby dokładnie przyjrzeć się procedurom RZGW. Ich zasadniczym celem powinno być udoskonalenie procedur a nie szukanie winnych (no chyba, że są). Dla mnie bardziej karygodne były uszkodzenia budowli hydrotechnicznych (szczególnie w Stroniu Śląskim, choć Kozielno to też popelina tyle że bez takich konsekwencji).

4. Wracając na chwilę do tezy @Spiochu  Otóż gdyby ktoś podjął chyba już mocno "desperacką" decyzję o zrzucie dodatkowych 400 m3/s przez dobę na zbiorniku Nysa zyskalibyśmy 35 mln m3. Tyle, że dla wszystkich najbardziej katastrofalnych zdarzeń nie miałoby to znaczenia (Głuchołazy, Stronie Śl, Lądek Zdr., Kłodzko). Co do Nysy to pewnie częściowo zmniejszyłoby szkody i podobnie w Lewinie Brzeskim. Oczywiście to duża różnica, ale jakościowo oceny powodzi nie zmieni. Chyba, że Wrocław się nie obroni. W każdym razie te 400 m3/s rozłożone na dwudniowy przebieg maksimum fali powodziowej dałoby - 200 m3/s. Czyli około - 6% mniej (we Wro). Na pewno gra warta świeczki. Teraz jest pytanie - czy w tamtejszych realiach decyzyjnych - mógł być podjęty tak duży zrzut?

5. Patrząc szerzej to zarządzanie ryzykiem ładnie wpisuje się w mechanizmy opisane przez Taleba (na przykład "zwiedzeni przez przypadek") gdzie ludzie w oparciu o wiedzę przeszłą tworzą procedury, które mają chronić ich w przyszłości. Pracują na zbiorze danych otwartych ale traktują je jak zamknięte. Należałoby tworzyć zupełnie inne myślenie ( a to jest w "antykruchości")

 

@Wujot2

Mimo że duża pewność w głoszeniu tez, często łączy się zgłupotą to jednak nie podejrzewam żebym był idiotą. inaczej nie zdałbym egzaminów z automatyki i teorii sterowania (matematyczne modelowanie obiektów i regulacji), czy nie rozwiązał samodzielnie trudnych zadań z mechaniki, z którymi nie poradzili sobie wynajęci korepetytorzy mający magista z MiBM.

 

1. Przeczytaj co napisałem w poście wyżej. Uwzględniłem to co piszesz. Dodatkowo, przed powodzią liczy się zrzut z obu bo można zdążyć pozbyć się zalegającej wody ze wszystkich zbiorników zanim osiągniemy max. przepustowości dolnego. Na samym początku wzrostu dopływu podobnie. Z górnego trzeba zrzucać dopuki jeszcze zdąży się to przepchnąć przez dolny, dopiero potem piętrzyć.

2. Głośne wskazywanie oczywistych błedów ma na celu uzyskanie reakcji. Jeśli sam będziesz poddawał w wątpliwość swoją teorię to zostanie ona zignorowana. Dopuszczam, że w moich teoriach są pewne błędy, ale chodzi mi o to by je wykazać i dzięki temu odpowiednio zmodyfikować teorię. Dzięki temu możemy uzyskać rozwiązanie lepsze od istniejącego.

3. Zgadzam się

4. Wielu strat nie dało się uniknąć. W niektorych aspektach, postępowanie było bliskie optymalnego. Część elementów jednak zwiodła. W obecnej sytuacji każdy "zysk" byłby istotny bo wiele miejscowości zostało zalanych. W wielu innych woda jest na granicy przelania. Nawet 5% różnicy to ileś dodatkowo zniszczonych domów czy innej infrastruktury.

5. W przemyśle popularna jest zasada jakościowa Six Sigma. Czyli dążenie do sytuacji gdy błędny produky wystąpi tylko w w 3,4 przypadkach na milion. W ochronie powodziowej jeśli dobrze widzę to już 1 % błędów jest uznawany za wystarczający poziom. Dlatego widać jak wiele jest do zrobienia.

Edytowane 18 Września przez Spiochu

[Wujot2]

28 minut temu, Spiochu napisał:

5. W przemyśle popularna jest zasada jakościowa Six Sigma. Czyli dążenie do sytuacji gdy błędny produkty wystąpi tylko w w 3,4 przypadkach na milion. W ochronie powodziowej jeśli dobrze widzę to już 1 % błędów jest uznawany za wystarczający poziom. Dlatego widać jak wiele jest do zrobienia.

Porównywanie jest bezsensu. W przemyśle masz powtarzalne procedury, powtarzalny surowiec i pełną informację. Tutaj nic nie jest powtarzalne. Plus sytuacja społeczna. A w tle bardzo duże wydatki (po obu stronach bilansu). Gdyby tutaj margines błędu wynosił 1%, to uznałbym to za cud. Myślę, że w sytuacji pełnej informacji po wydarzeniu bylibyśmy w stanie wykazać, że optymalna ścieżka postępowania w tej powodzi obejmująca miedzy innym ekspresową budowę zbiorników w Kotlinie Kłodzkiej, remont zapory w Stroniu oraz zrzut wody ze wszystkich zbiorników DŚ na dwa tygodnie przed powodzią zminimalizowałyby tę katastrofę.

Może myślisz sobie, że robię sobie jaja. Ale dokładnie tego oczekujesz przywołując to porównanie.

Edytowane 18 Września przez Wujot2

[Spiochu]

38 minut temu, Wujot2 napisał:

Porównywanie jest bezsensu. W przemyśle masz powtarzalne procedury, powtarzalny surowiec i pełną informację. Tutaj nic nie jest powtarzalne. Plus sytuacja społeczna. A w tle bardzo duże wydatki (po obu stronach bilansu). Gdyby tutaj margines błędu wynosił 1%, to uznałbym to za cud. Myślę, że w sytuacji pełnej informacji po wydarzeniu bylibyśmy w stanie wykazać, że optymalna ścieżka postępowania w tej powodzi obejmująca miedzy innym ekspresową budowę zbiorników w Kotlinie Kłodzkiej, remont zapory w Stroniu oraz zrzut wody ze wszystkich zbiorników DŚ na dwa tygodnie przed powodzią zminimalizowałyby tę katastrofę.

Może myślisz sobie, że robię sobie jaja. Ale dokładnie tego oczekujesz przywołując to porównanie.

Wiadomo, że taki cel jest nieosiągalny, ale w przemyśle zazwyczaj też nie.  Porównanie wydaje Ci się dużo bardziej abstracyjne niż jest w rzeczywistości.  Po prostu nie znasz specyfiki przemysłu. Tu też jest o wiele więcej zmiennych niż się spodziewasz. Technicznych, środowiskowych, czy społecznych.  Operatorzy celowo wykonujący pracę niezgodnie z instrukcją, podawanie nieprawdziwych danych przez inżynierów i kierowników, codziennie inny surowiec, błędy programów CAD i maszyn, wpływ otwarcia bramy do hali na działanie procesu to tylko niektóre przykłady potencjalnych problemów. Główna różnica to to, że w przemyśle jest to wszystko bardzo szczegółowo analizowane i opisywane. Wszelkie ryzyka są indentyfikowane i kalkulowane Np. za pomocą FMEA.  A później wdrażane są działania by te ryzyka minimalizować. Jeśli chodzi o 1% w ochronie powodziowej to odnoszę wrażenie że są przygtowani na zdarzenia o prawdpodobieństwie większym niż ten 1%. Lub nawet kilka %. A jak coś jest mniej prawdpodobne czyli opad większy to już robi się dramat.

 

 

Edytowane 18 Września przez Spiochu

[grimson]

Tabelka z sytuacja na zbiornikach retencyjnych. Stan na 13.09

[Spiochu]

10 minut temu, grimson napisał:

Tabelka z sytuacja na zbiornikach retencyjnych. Stan na 13.09

Zwróciłbym raczej uwagę jaki jest % wypełnienia zbiornika, który już wtedy powinien być pusty lub prawie pusty.

[Spiochu]

@Wujot2

I jeszcze jedno. Idąc Twoim tokiem rozumowania w przemysle stwierdzono by ze nalezy spuscic wode, sprawdzic stan zapor i aparatury, bo to byloby mozliwe w kilka dni. Zalecono by tez budowe nowych w przyszlosci.

[Wujot2]

26 minut temu, Spiochu napisał:

@Wujot2

I jeszcze jedno. Idąc Twoim tokiem rozumowania w przemysle stwierdzono by ze nalezy spuscic wode, sprawdzic stan zapor i aparatury, bo to byloby mozliwe w kilka dni. Zalecono by tez budowe nowych w przyszlosci.

Pomijając, że koszty ochrony hydrologicznej są bardzo duże a kołdra krótka i na przykład trzeba kasę na 800+, sprawdzenie stanu też nieproste bo nie wiesz czy ktoś wbudował ekrany gdzie trzeba (a jak to zdiagnozujesz?) i co gorsza zmienne w czasie (bo rodzina bobrza sobie nową miejscówkę zrobiła w wale czego nikt nie przyuważył) a spuszczenie obarczone ryzykami.

Kluczowa różnica jest w innym miejscu - niepewności danych i prognoz. W oparciu o te chwilowo aktualne  podejmiesz decyzję a za pół dnia woda którą nieopatrznie wypuściłeś skumuluje się z opadem, który pojawi się akurat tam. Albo przestanie padać i nie będzie perspektyw na nowy. A ty masz zbyt niski stan wody w zbiorniku i nie będzie on nawadniał terenów rolniczych ani pełnił funkcji ekologicznych. Zbiornik ma złożone zadania, nie tylko ochrony powodziowej (no chyba, że suchy). Napisałem Ci abyś przeczytał uważnie dokument!

Podejrzewam, że przesłanek do decyzji jest więcej a na jeden alert skuteczny przypada 10 odwołanych. Moim zdaniem próba przeniesienia procedur z przemysłu jest bzdurna. To bardzo wieloaspektowy złożony problem o wielkiej wadze społecznej i obarczony dużą zmiennością prognostyczną a jednocześnie jednostkowy. Bo każda zlewnia może wymagać innego traktowania. Jedyną drogą jest budowanie systemów z wystarczającymi zapasami mocy retencyjnej, łączenie funkcji wypoczynkowych, ppoż, przyrodniczych, rolniczych z retencyjnymi, co powinno być społecznie łatwo akceptowalne. Budowa małej retencji, a też posadowienie istotnych instalacji poza centrum koryta (lub wynoszenie ich w górę).

Plus świadomość, że powodzie są i będą i przygotowanie się na działania kryzysowe.

Edytowane 18 Września przez Wujot2

[Mitek]

7 godzin temu, Victor napisał:

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/eksperci-odkrywaja-prawdziwe-przyczyny-powodzi-bardzo-rzadkie-zdarzenie/66tjsr7

Cześć

Trzeba by przeczytać oryginalny artykuł a nie dziennikarskie paranoiczne dywagacje na temat. Mechanizm zjawiska jest prosty i oczywisty natomiast przedstawione wnioski co do przyczyn oraz prognoz to uproszczenie graniczące z głupotą. Niestety (w tym wypadku raczej nie) często pisze się pod czytających aby osiągnąć określony efekt.

POzdro

[a_senior]

4 godziny temu, Wujot2 napisał:

Takie dywagacje jak są w tym artykule czy prowadzi @Spiochu mogą (i są) obarczone fundamentalnymi błędami wynikającymi z nieznajomości tematu.

Ale pytanie zostało postawione i jest zasadne. Dlaczego Wody Polskie nie zdecydowały się opróżnić zbiorników? I padła odpowiedź ze strony Wód Polskich. Niestety, jak by to powiedział mój wnuk - słaba:

Wg stanu prognoz na 13.09.2024 r. przepływy w rzece Nysie Kłodzkiej miały być zdecydowanie niższe, niż były w rzeczywistości, co wymagało zwiększonych odpływów m.in. ze Zbiornika Nysa. Dodatkowo sytuację utrudniła awaria zbiornika Stronie Śląskie, która spowodowała dodatkowy napływ wody z górnych części zlewni – taka sytuacja ma wpływ także na prognozowane przepływy, które ulegają dynamicznym zmianom. Zmienność danych wymaga bieżącej korekty odpływów ze zbiorników, tak aby pomieściły one możliwie największą ilość wody i jednocześnie pozwoliły uniknąć kulminacji fal na Odrze" — wyjaśniło nam państwowe przedsiębiorstwo odpowiedzialne za wody w Polsce.

I komentarz redakcji:

 

W skrócie pisząc, szala winy przesuwa się coraz bardziej na błędne prognozy IMGW. Nie niknie oczywiście pytanie zasadnicze, dlaczego skoro nawet dziennikarze "Nyskich Nowin" dostrzegli, że coś jest nie tak, i mimo informacji o zrzutach z czeskich zbiorników, to w polskich zbiornikach zbudowanych na właśnie takie przypadki za miliardy złotych wspólnych pieniędzy znajdowało się wciąż tak dużo wody?

Co komu szkodziło zadziałać bezpiecznie, zachowawczo? Dlaczego instrukcje nie dają możliwości bardziej bezpiecznej reakcji w takich wypadkach, skoro nie był to błąd poszczególnych osób? Wiele pytań, na które nie otrzymaliśmy niestety odpowiedzi.

Czyli zawiniły prognozy. Nawet nie ma próby poważniejszego, bardziej technicznego wytłumaczenia się. Nawet laik przetłumaczy to tak: reakcja Wód Polskich była stosowna do prognoz, które były bardziej optymistyczne niż rzeczywistość pokazała. Czyli: zabrakło rozsądku i wyobraźni. 🙂

Ale nawet nie silę się na obwinianie kogokolwiek czy jakiejkolwiek instytucji ani nie chcę dywagować czy wcześniejszy zrzut cokolwiek zmieniłby. Łatwo oskarżać po fakcie, ludzie są tylko ludźmi, z ich doświadczeniem, ale i ograniczeniami. Zwłaszcza w sytuacjach ekstremalnych łatwo o pomyłkę czy niedocenienie niebezpieczeństwa.

 

[Edwin]

Wykresy,tabele ,ja to bym rozgonił połowę towarzystwa na stołkach z Wód Polskich którzy dostali się tylko na stanowiska dzięki koneksjom partyjnym. Tak wielu jest fachowców,ale ważniejsze są układy. Teraz dupę im uratuje być może zbiornik w Raciborzu.

Jak słyszę Wody Polskie to mi się scyzoryk w kieszeni otwiera. 

Zniszczyli zalew w Świdnicy w 2020 spuszczając wodę,to okrzyknęli katastrofą ekologiczną,tysiące małż pod ochroną i ryb poszło się jeb.. akt oskarżenia w prokuraturze do dzisiaj,winnych nie ma. Nie wspomnę o Odrze i śniętych rybach i aferach z nadmiarowym spuszczaniem wody z kopalni.

 

[Edwin]

41 minut temu, Mitek napisał:

Cześć

Trzeba by przeczytać oryginalny artykuł a nie dziennikarskie paranoiczne dywagacje na temat. Mechanizm zjawiska jest prosty i oczywisty natomiast przedstawione wnioski co do przyczyn oraz prognoz to uproszczenie graniczące z głupotą. Niestety (w tym wypadku raczej nie) często pisze się pod czytających aby osiągnąć określony efekt.

POzdro

Tak słuchajcie dalej pierdolenia w tv. Za chwilę każdy będzie zrzucał winę na innych.

A za dwa tygodnie powiedzą, że to wina Tuska.

A jak właśnie w tej chwili słyszę wypowiedź gościa z PiS że my mamy w 100% wpływ na klimat to mi ręce opadają..

 

Edytowane 18 Września przez Edwin

[grimson]

Wpis potwierdzony:

[Edwin]

2 godziny temu, a_senior napisał:

Ale pytanie zostało postawione i jest zasadne. Dlaczego Wody Polskie nie zdecydowały się opróżnić zbiorników? I padła odpowiedź ze strony Wód Polskich. Niestety, jak by to powiedział mój wnuk - słaba:

Wg stanu prognoz na 13.09.2024 r. przepływy w rzece Nysie Kłodzkiej miały być zdecydowanie niższe, niż były w rzeczywistości, co wymagało zwiększonych odpływów m.in. ze Zbiornika Nysa. Dodatkowo sytuację utrudniła awaria zbiornika Stronie Śląskie, która spowodowała dodatkowy napływ wody z górnych części zlewni – taka sytuacja ma wpływ także na prognozowane przepływy, które ulegają dynamicznym zmianom. Zmienność danych wymaga bieżącej korekty odpływów ze zbiorników, tak aby pomieściły one możliwie największą ilość wody i jednocześnie pozwoliły uniknąć kulminacji fal na Odrze" — wyjaśniło nam państwowe przedsiębiorstwo odpowiedzialne za wody w Polsce.

I komentarz redakcji:

 

W skrócie pisząc, szala winy przesuwa się coraz bardziej na błędne prognozy IMGW. Nie niknie oczywiście pytanie zasadnicze, dlaczego skoro nawet dziennikarze "Nyskich Nowin" dostrzegli, że coś jest nie tak, i mimo informacji o zrzutach z czeskich zbiorników, to w polskich zbiornikach zbudowanych na właśnie takie przypadki za miliardy złotych wspólnych pieniędzy znajdowało się wciąż tak dużo wody?

Co komu szkodziło zadziałać bezpiecznie, zachowawczo? Dlaczego instrukcje nie dają możliwości bardziej bezpiecznej reakcji w takich wypadkach, skoro nie był to błąd poszczególnych osób? Wiele pytań, na które nie otrzymaliśmy niestety odpowiedzi.

Czyli zawiniły prognozy. Nawet nie ma próby poważniejszego, bardziej technicznego wytłumaczenia się. Nawet laik przetłumaczy to tak: reakcja Wód Polskich była stosowna do prognoz, które były bardziej optymistyczne niż rzeczywistość pokazała. Czyli: zabrakło rozsądku i wyobraźni. 🙂

Ale nawet nie silę się na obwinianie kogokolwiek czy jakiejkolwiek instytucji ani nie chcę dywagować czy wcześniejszy zrzut cokolwiek zmieniłby. Łatwo oskarżać po fakcie, ludzie są tylko ludźmi, z ich doświadczeniem, ale i ograniczeniami. Zwłaszcza w sytuacjach ekstremalnych łatwo o pomyłkę czy niedocenienie niebezpieczeństwa.

 

Najlepiej zwalać na IMGW. Prognozy były oczywiste. Ma lać jak z cebra. Skoro ja wyciągałem wnioski, że trzeba trawę skosić bo będzie okrutnie lało,to co Wody Polskie robiły. Nic nie robiły i teraz będą szukały winnych,tak jak na przykładzie tamy w Zagórzu.

[Edwin]

I już nie chce mi się pisać w tym wątku,bo dookoła tragedię ludzkie,a pierdzielenie z daleka przy browarze i popcornie, jak się nie wie jak jest naprawdę i co by było gdyby ,to nie dla mnie.

Edytowane 18 Września przez Edwin

[Spiochu]

4 godziny temu, Wujot2 napisał:

Pomijając, że koszty ochrony hydrologicznej są bardzo duże a kołdra krótka i na przykład trzeba kasę na 800+, sprawdzenie stanu też nieproste bo nie wiesz czy ktoś wbudował ekrany gdzie trzeba (a jak to zdiagnozujesz?) i co gorsza zmienne w czasie (bo rodzina bobrza sobie nową miejscówkę zrobiła w wale czego nikt nie przyuważył) a spuszczenie obarczone ryzykami.

Kluczowa różnica jest w innym miejscu - niepewności danych i prognoz. W oparciu o te chwilowo aktualne  podejmiesz decyzję a za pół dnia woda którą nieopatrznie wypuściłeś skumuluje się z opadem, który pojawi się akurat tam. Albo przestanie padać i nie będzie perspektyw na nowy. A ty masz zbyt niski stan wody w zbiorniku i nie będzie on nawadniał terenów rolniczych ani pełnił funkcji ekologicznych. Zbiornik ma złożone zadania, nie tylko ochrony powodziowej (no chyba, że suchy). Napisałem Ci abyś przeczytał uważnie dokument!

Podejrzewam, że przesłanek do decyzji jest więcej a na jeden alert skuteczny przypada 10 odwołanych. Moim zdaniem próba przeniesienia procedur z przemysłu jest bzdurna. To bardzo wieloaspektowy złożony problem o wielkiej wadze społecznej i obarczony dużą zmiennością prognostyczną a jednocześnie jednostkowy. Bo każda zlewnia może wymagać innego traktowania. Jedyną drogą jest budowanie systemów z wystarczającymi zapasami mocy retencyjnej, łączenie funkcji wypoczynkowych, ppoż, przyrodniczych, rolniczych z retencyjnymi, co powinno być społecznie łatwo akceptowalne. Budowa małej retencji, a też posadowienie istotnych instalacji poza centrum koryta (lub wynoszenie ich w górę).

Plus świadomość, że powodzie są i będą i przygotowanie się na działania kryzysowe.

To wcale się aż tak nie różni. Masa złożonych zmiennych o różnej niepwności.  Kiedy i ile produktów zamówi klient, czy w trakacie 3x nie zmieni designu, czy dostawca dowiezie części na czas, czy nie będą wadliwe, czy majster przyjdzie do roboty, czy nie będzie awarii na liniii ,czy nie spali się transformator blokując produkcję na 3 dni, czy nie będzie upału/zimna na hali, czy magazyn nie pomyli paczek i tysiące innych. Tak naprawdę to na tych tamach może być nawet mniej zmiennych, choć może mają średnio wiekszą niepewność. Tylko korpo to wszystko analizuje/liczy a tutaj uznaje się, że to loteria. A nawet prognozy przecież mają jakąś statystyczną sprawdzalność.

Proponowana przez Ciebie droga brzmi sensownie ale nie jest też jedyna. Suche zbiorniki w Raciborzu sprawdziły się dobrze. jeszcze kilka takich i mielibyśmy ogarnięte powodzie podobne do tegorocznej. Z wyjątkiem może najwyżej polożonych miejscowości.

[Spiochu]

4 godziny temu, a_senior napisał:

Ale pytanie zostało postawione i jest zasadne. Dlaczego Wody Polskie nie zdecydowały się opróżnić zbiorników? I padła odpowiedź ze strony Wód Polskich. Niestety, jak by to powiedział mój wnuk - słaba:

Wg stanu prognoz na 13.09.2024 r. przepływy w rzece Nysie Kłodzkiej miały być zdecydowanie niższe, niż były w rzeczywistości, co wymagało zwiększonych odpływów m.in. ze Zbiornika Nysa. Dodatkowo sytuację utrudniła awaria zbiornika Stronie Śląskie, która spowodowała dodatkowy napływ wody z górnych części zlewni – taka sytuacja ma wpływ także na prognozowane przepływy, które ulegają dynamicznym zmianom. Zmienność danych wymaga bieżącej korekty odpływów ze zbiorników, tak aby pomieściły one możliwie największą ilość wody i jednocześnie pozwoliły uniknąć kulminacji fal na Odrze" — wyjaśniło nam państwowe przedsiębiorstwo odpowiedzialne za wody w Polsce.

I komentarz redakcji:

 

W skrócie pisząc, szala winy przesuwa się coraz bardziej na błędne prognozy IMGW. Nie niknie oczywiście pytanie zasadnicze, dlaczego skoro nawet dziennikarze "Nyskich Nowin" dostrzegli, że coś jest nie tak, i mimo informacji o zrzutach z czeskich zbiorników, to w polskich zbiornikach zbudowanych na właśnie takie przypadki za miliardy złotych wspólnych pieniędzy znajdowało się wciąż tak dużo wody?

Co komu szkodziło zadziałać bezpiecznie, zachowawczo? Dlaczego instrukcje nie dają możliwości bardziej bezpiecznej reakcji w takich wypadkach, skoro nie był to błąd poszczególnych osób? Wiele pytań, na które nie otrzymaliśmy niestety odpowiedzi.

Czyli zawiniły prognozy. Nawet nie ma próby poważniejszego, bardziej technicznego wytłumaczenia się. Nawet laik przetłumaczy to tak: reakcja Wód Polskich była stosowna do prognoz, które były bardziej optymistyczne niż rzeczywistość pokazała. Czyli: zabrakło rozsądku i wyobraźni. 🙂

Ale nawet nie silę się na obwinianie kogokolwiek czy jakiejkolwiek instytucji ani nie chcę dywagować czy wcześniejszy zrzut cokolwiek zmieniłby. Łatwo oskarżać po fakcie, ludzie są tylko ludźmi, z ich doświadczeniem, ale i ograniczeniami. Zwłaszcza w sytuacjach ekstremalnych łatwo o pomyłkę czy niedocenienie niebezpieczeństwa.

 

Głupszego tłumaczenia już chyba się  nie da znaleźć. Prognoza była tym razem wręcz doskonała. Dobre kilka dni wcześniej, bardzo pesymistyczna i sprawdziła się w znacznym stopniu. Na zbiorniku Nysa czy Mietków pierwszy (i niewielki) wzrost odplywu włączono dopiero po kilkunatu godzinach intensywnych opadów. To nie żadne prognozy tylko kompletna ignorancja zarządzających.

[star]

Na żywo z Wrocławia 616cm @2:50

https://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,powodz-2024-odra-we-wroclawiu-przekroczyla-6-metrow-i-ostatnie-prognozy-relacja-na-zywo,wia5-3315-75690.html

chwilę potem 622cm @3:40

https://wiadomosci.onet.pl/opole/przez-wroclaw-przechodzi-fala-kulminacyjna-jest-strasznie-dluga-relacja-na-zywo/45y8s5l

Edytowane 19 Września przez star

[MarioJ]

Dzwoniłem do Wód Polskich regularnie po parametry zbiornika Mietków, żeby wyciągać wnioski dla ekipy na moim osiedlu. Prognozowałem jakie jest zagrożenie, kiedy zbiornik się wypełni i zacznie mocniej walić. Potrzebowałem np. danych o 8 rano, a raport ukazywał się o 11. Albo chciałem dane o 18 o wypływie a nie tylko dane z rana. Pozytywne jest to że mi te dane podawali na telefon, facet siedział przy kompie i je odczytywał z monitoringu.

Korzystaliśmy też z wodowskazu Mietków, który pokazuje przepływ. Powinien pokazywać mniej więcej to co wypływa ze zbiornika. I np. na podstawie tego ustaliliśmy że od godz. 20:00 dnia 17.09 Mietków zaczął puszczać 120m3, a wcześniej było 40. Nawiasem mówiąc nikt nam np. nie podpowiadał ile czasu będzie fala szła do Wrocławia.

W jednej z rozmów z Wodami okazalo się że wodowskaz Mietków jest awaryjny i nie zawsze pokazuje prawidłowe dane. Np. wodowskaz mówił 120, a Mietków wypuszczał 100. Jest na hydro.imgw wodowskaz Mietków, ale nie masz nawet informacji że on jest wadliwy i kiedy pokazuje prawdę a kiedy przekłamuje.

Na podstawie danych dziennych o Mietkowie które są w sieci, ustaliłem kiedy Mietków się wypełni. I napisałem ostrzeżenie do internetu, które poszło rano. Zbiornik wypełnić się miał wieczorem. Sztab kryzysowy takiego ostrzeżenie nie wydał. Moja prognoza się sprawdziła, tylko pomyliłem się kiedy fala przyjdzie do Wrocławia. Podobne ostrzeżenie (2-3h po moim) wygenerowała grupa ludzi z gminy Mietków, ale też nie był to urząd.

Kompletna klapa Sztabu Kryzysowego.

Mój post miał zasięg 57 tys odsłon. (tu była prognoza, która była przez niektórych hejtowana)

Drugi mój post na temat Mietkowa miał 77 tys odsłon. (tu już było po fakcie, i jednoznacznie wyszło że moja prognoza się sprawdziła)

Edytowane 20 Września przez MarioJ

[moruniek]

To tak ku przemyśleniu, w jaką my stronę zmierzamy. Moim zdaniem, to coś jest tu jednak nie tak. Państwo opiekuńcze dla powodzian. 

https://wiadomosci.wp.pl/powodz-w-polsce-krytykowal-w-internecie-sluzby-zostal-zatrzymany-przez-policje-7073104970935200a