COVID 19 raczej nie rozejdzie się po kościach

[kordiankw]

Dobrze, że krzywa nowych zakażeń się wypłaszcza:

[sese]

W dobowych przyrostach na poziomie 8100 mamy  dziś szanse wejść do światowej dziesiątki

Na razie jesteśmy na pudle, ale na godzinę 11 są dostępne dane tylko z 40 krajów

Wczoraj na dziesiątym miejscu była Belgia z wynikiem 7360, jedenaste były Włochy 7332

[Spiochu]

Załóżmy, że liczba chorych na covid wymagających szpitala nie przekroczy 50k i 10k na intensywnej terapii. (10x tyle co obecnie)

 

Biorąc pod uwagę 1 lekarza na 5 pacjentów OIOM i 1 na 25 "zwykłych", potrzebne będzie dodatkowe 4 tys. lekarzy w tym 2 tys doświadczonych.

 

W Polsce jest 140 tys lekarzy. Naprawdę nie można zaangażować tych dodatkowych 4 tys. ? Są emeryci, są panie na zwolnieniach, są specjaliści mało obleganych teraz dyscyplin.

 

Np. moja kuzynka jest doświadczonym lekarzem internistą z kilkuletnią praktyką w szpitalu. Co teraz robi? Siedzi z dzieckiem w domu.

 

Mogli by zrobić  system koszarowy dla pracowników. Żeby nie było przymusu, każdy lekarz który się zgłosi i wytrwa 3 mies - 50k premii.

Przy 4k lekarzy, te premie kosztowałoby raptem 200 mln zł.

[pakalolo]

A tu przeklejam wam dobry wpis np. Włoch, to otwiera trochę szczerzej oczy i daje lepszy obraz sytuacji :

 

Bzdura na kółkach i jedna wielka manipulacja faktami. Przytoczę to, co już raz dziś napisałem:

"Śmiertelność z powodu COVID-19 plasuje się zależnie od źródeł, okoliczności i regionu pomiędzy 0,35, a 3 %.

W marcu we Włoszech istotnie notowano około 6000 przypadków, ale zmarłych było około 920. Jeśli 920 ma być liczbą na poziomie 0,35 do 3% wszystkich przypadków (wykrytych i niewykrytych) oznacza to, że REALNYCH przypadków mieli tam w tamtym czasie od 30 666 (dla śmiertelności 3%) do 262 857 (dla śmiertelności 0,35%).

Po prostu epidemia była bez jakiejkolwiek kontroli.

Jeśli weźmiemy na tapetę taki sam procent śmiertelności z dnia wczorajszego 5901 przypadków i 41 zgonów to oznacza to, że 3-4 dni wcześniej (zgony pojawiają się z opóźnieniem) realnych przypadków jest między: 1 366 (dla śmiertelności 3%), a 11 714 (dla śmiertelności 0,35%). No i faktycznie 8 października zanotowano we Włoszech 4458 przypadków, co mieści się w widełkach, które wynikają bezpośrednio z procentowo zakładanej śmiertelności.

Warto tu zauważyć, że jeśli w marcu biorąc na tapetę ilość wykrywanych przypadków, ilość zgonów oraz wynikającą z nich szacunkową ilość wszystkich (również niewykrytych) przypadków okazuje się, że:

W marcu wykrywano od 1/5 do 1/43 faktycznych przypadków. TYMCZASEM DZISIAJ jeśli nawet założymy śmiertelność na poziomie 0,35% czyli wybitnie niską Włosi wykrywają AŻ 50% realnych przypadków, co jest wynikiem WYBITNIE DOBRYM i mają z czego być dumni.

To wynika wprost z analizy matematycznej danych. Na podstawie ilości zgonów wiemy ile było realnych przypadków kilka dni wcześniej. To proste: zgony są liczone znacznie dokładniej niż przypadki chore.

Jeśli zatem założymy, że dziś wykrywa się tam nawet połowę przypadków, albo chociaż jedną trzecią tzn. że by doszło do sytuacji analogicznej do marca we Włoszech oficjalnie musiano by wykryć bez mała od 15 tysięcy przypadków (dla śmiertelności 3%) na dobę do nawet 130 000 (dla śmiertelności 0,35%) przypadków na dobę. Dopiero przy takich liczbach ilość zgonów osiągnęłaby pułap blisko 1000 zgonów dziennie.

DLATEGO uważam dane podawane przez TVN24 (twierdzenie, że TAK ŹLE JESZCZE NIE BYŁO) jako skrajnie dalece posuniętą manipulację i WYKORZYSTYWANIE pandemii do siania paniki, zbierania kliknięć i wejść na stronę. Jest to podłe i pozbawione jakiejkolwiek dziennikarskiej moralności.

-----------------------------------

Dodam jeszcze.

Jeśli dziś w Polsce zmarło 116 osób to jest to od 3 866 (przy śmiertelności 3%) do 33 142 (przy śmiertelności 0,35%) realnych przypadków. Zatem jeśli w Polsce wykryto (trzeba patrzeć na dane sprzed 3-4 dni bo zgony pojawiają się z opóźnieniem) około 5 tys. przypadków tzn. że wyłapujemy w najgorszym wypadku 1/7 realnych przypadków (zakładam, że w Polsce śmiertelność to te 2-3% dlatego że mamy bardzo schorowane społeczeństwo), co jest wynikiem WYBITNIE dobrym jak na obraz przedstawiany w mediach.

OSOBNA KWESTIĄ! jest to, że nasza służba zdrowia ma ZNACZNIE ZNACZNIE ZNACZNIE niższy pułap odporności niż Włoska, Niemiecka, czy Francuska tzn. załamie się przy znacnzie mniejszej ilości przypadków. Ale chodzi mi o to by ROZUMIEĆ LICZBY."

 

https://www.wykop.pl...omment-82898211

[kordiankw]

W dobowych przyrostach na poziomie 8100 mamy dziś szanse wejść do światowej dziesiątki Na razie jesteśmy na pudle, ale na godzinę 11 są dostępne dane tylko z 40 krajów Wczoraj na dziesiątym miejscu była Belgia z wynikiem 7360, jedenaste były Włochy 7332

Cały świat nam zazdrości jak poradziliśmy sobie z pandemią. A jeszcze nie powiedzieliśmy ostatniego słowa, idziemy na rekord. Słuszną linię ma nasza władza.

[sese]

Załóżmy, że liczba chorych na covid wymagających szpitala nie przekroczy 50k i 10k na intensywnej terapii. (10x tyle co obecnie)

 

Biorąc pod uwagę 1 lekarza na 5 pacjentów OIOM i 1 na 25 "zwykłych", potrzebne będzie dodatkowe 4 tys. lekarzy w tym 2 tys doświadczonych.

 

W Polsce jest 140 tys lekarzy. Naprawdę nie można zaangażować tych dodatkowych 4 tys. ? Są emeryci, są panie na zwolnieniach, są specjaliści mało obleganych teraz dyscyplin.

 

Np. moja kuzynka jest doświadczonym lekarzem internistą z kilkuletnią praktyką w szpitalu. Co teraz robi? Siedzi z dzieckiem w domu.

 

Mogli by zrobić  system koszarowy dla pracowników. Żeby nie było przymusu, każdy lekarz który się zgłosi i wytrwa 3 mies - 50k premii.

Przy 4k lekarzy, te premie kosztowałoby raptem 200 mln zł.

 

Nie wiem czy jakbyś był internistą, dermatologiem czy ortopedą to wziąłbyś na siebie i na swoje sumienie odpowiedzialność za opiekę nad zakażonym covidem , a zwłaszcza nad osobą wymagającą leczenia w warunkach IOM i podłączoną do respiratora.

Internista to nie anestezjolog.

Dermatolog to nie zakaźnik.

Równie dobrze można wziąć weterynarzy.

 

Jest jeszcze inna inszość - jest epidemia, jest niedobór lekarzy, jest bałagan w służbie zdrowia. To fakt. Ale zapewniam Cię, że jeżeli postulowany przez Ciebie internista nieumiejętnie obsługiwałby aparaturę na OIOMie, albo przeprowadziłby leczenie w inny sposób niż zrobiłby to anestezjolog z zakaźnikiem i przyczyniłby się w ten sposób do szybszego zgonu pacjenta, to akt oskarżenia od Prokuratora lub pozew od rodziny zmarłego (albo jedno i drugie) ma jak w banku. Takie czasy. A rozważania o stanie wyższej konieczności sobie w tym miejscu darujmy, bo zajęłyby one kolejnych kilkanaście stron.

 

Ps. I ewentualna premia, żeby była skuteczna, musiałaby być na poziomie co najmniej 500.000 zł a nie 50.000 zł .

Znam lekarzy co zarabiają 50.000 zł na miesiąc a nie na 3 miesiące. Żeby być obiektywnym to muszę powiedzieć, że znam też takich co zarabiają 4.000 zł miesięcznie (w sumie to jednego takiego znam, ale on traktuje pracę w przychodni zupełnie hobbistycznie, a utrzymuje się zupełnie z czegoś innego).  

[Spiochu]

Internista w szpitalu, to chyba nawet w normalnym trybie musi się zajmować takimi przypadkami. 

 

Lepiej zresztą, żeby zajął się Tobą weterynarz niż nikt.

 

Problem prawny oczywiście rozumiem, ale rozwiązać go chyba można. Zakładam wprowadzenie stanu wojennego czy coś w tym stylu.

 

Co do premii (oprócz pensji). Pewnie by tyle wystarczyło. Może 100k.

 

Tych co zarabiają 50k i tak nie przyciągniesz. Wielu jednak zarabia poniżej 10k. Szczególnie tych młodych.

[Maciej S]

Nie wiem czy jakbyś był internistą, dermatologiem czy ortopedą to wziąłbyś na siebie i na swoje sumienie odpowiedzialność za opiekę nad zakażonym covidem , a zwłaszcza nad osobą wymagającą leczenia w warunkach IOM i podłączoną do respiratora.

Internista to nie anestezjolog.

Dermatolog to nie zakaźnik.

Równie dobrze można wziąć weterynarzy.

 

 

to nie jest kwestia sumienia tylko odpowiedzialności karnej lekarza za błędy także te niezawinione. Ostatnio w ramach programu anycoidowego Tarcza 4, podwyższono te kary: teraz będzie można lekarza wpakować do wiezienia.  W ten sposób zniechęcono lekarzy do przekraczania jakichkolwiek procedur, czy swoich kompetencji, do czego już dochodzi bo mamy epidemię. Teraz może ustawa pozwalająca wprowadzić do szpitali komisarzy partyjnych z pistoletami na wypadek gdyby się Panu Doktorowi odwaga zacięła albo pytał o kombinezon.  Komisarzy wyznaczy Ziobro. I ustawa bezkarność plus dla polityków, prokuratorów i tych komisarzy.

[sese]

Jest na forum wielu lekarzy. Mam nadzieję że się ustosunkują do Twojego pomysłu.

 

 

to nie jest kwestia sumienia tylko odpowiedzialności karnej lekarza za błędy także te niezawinione. Ostatnio w ramach programu anycoidowego Tarcza 4, podwyższono te kary: teraz będzie można lekarza wpakować do wiezienia.  

 

Bzdura. Niczego nie zaostrzono. Granice ustawowego zagrożenia za przestępstwa z art 155 k.k. (nieumyślne spowodowanie śmierci) i z art 160 par. 2 k.k. (narażenie na niebezpieczeństwo utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu) pozostają niezmienne od 1 września 1998 roku czyli od dnia wejścia w życie Kodeksu karnego.

Parę miesięcy temu zrobiono aferę wokół nowelizacji art 37 a k.k., ale przepis ten w żaden sposób nie zaostrzył odpowiedzialności lekarzy. On tylko zmienił zasady przejścia z kary pozbawienia wolności na kary rodzajowo łagodniejsze, ale nic nie podwyższał. Lekarzowi od 1998 roku groziło i grozi od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności. I to się nie zmieniło. Nadal można warunkowo umorzyć postępowanie, warunkowo zawiesić wykonanie kary (o ile nie jest wyższa niż 1 rok pozbawienia wolności). Można też orzec samą grzywnę lub samą karę ograniczenia wolności (to jest prace społeczne)

Można wiele powiedzieć i wiele napisać o tym, co się złego stało w wymiarze sprawiedliwości przez ostatnie parę lat. Ale akurat wszystkie zmiany w prawie karnym były ok. Zwiększono gwarancje dla oskarżonych i ich obrońców, wprowadzono przepisy pozwalające radykalnie przyspieszyć proces (obecnie jakieś 80% spraw karnych jest załatwiana na pierwszym terminie rozprawy, który jest wyznaczany maksymalnie do 2 miesięcy od wpływu sprawy do sądu), a przede wszystkim zlikwidowano kretyński proces kontradyktoryjny, który w polskich warunkach nie miał racji bytu.

[Maciej S]

Bzdura. Niczego nie zaostrzono. 

Dziękuję za wyjaśnienie, nie będą fachowcem, wiedzę czerpałem z publikacji prasowych.

[Mitek]

Dziękuję za wyjaśnienie, nie będą fachowcem, wiedzę czerpałem z publikacji prasowych.

Cześć

Maciek nie zachowuj się jak staruszek.

Pozdro

[sese]

Dziękuję za wyjaśnienie, nie będą fachowcem, wiedzę czerpałem z publikacji prasowych.

 

Słowo bzdura  nie odnosiło się personalnie do Ciebie, ale do dziennikarzy powtarzających głupoty. Faktem jest, że w  wywiadach tezę o rzekomym zaostrzeniu odpowiedzialności lekarzy powielały autorytety (np. prof. Marcin Matczak) ale potem to sprostowali. Projekt ustawy przewidywał zaostrzenie odpowiedzialności, ale w tej części nie wszedł on w życie.

[Maciej S]

Słowo bzdura  nie odnosiło się personalnie do Ciebie, ale do dziennikarzy powtarzających głupoty. Faktem jest, że w  wywiadach tezę o rzekomym zaostrzeniu odpowiedzialności lekarzy powielały autorytety (np. prof. Marcin Matczak) ale potem to sprostowali. Projekt ustawy przewidywał zaostrzenie odpowiedzialności, ale w tej części nie wszedł on w życie.

Mój pomysł z partyjnymi komisarzami jest oczywiści żartem ale historia zna podobne przypadki.

[brachol]

Co do weterynarza to jednak uczy się na innej uczelni niż lekarz który studia przynajmniej przez kilka pierwszych lat odbywa be podziału na specjalności. To jest oczywiście gdybanie ale taki internista czy chirurg szczególnie pracujący w szpitalu pewnie poradzi sobie z obsługą respiratora

[Chertan]

Widzę, że wyobrażacie sobie, że zatrudnienie większej liczby lekarzy coś zmieni. Otóż raczej nic, bo w COVID skutecznego leczenia nie ma. Można co najwyżej chorych potrzymać za rękę. Limit to miejsca w szpitalu gdzie można zastosować tlen, czy te brakujące respiratory. Chyba że mówimy o obrabianiu papierów, tylko do tego nie potrzeba lekarza. Natomiast trzeba ich wtedy zabrać innym chorym. Z próżnego się nie naleje. Może i są jacyś lekarze w domach z dziećmi. Ale nieprzeszkoleni nie zrobią nic pożytecznego. Brachol - nie poradzi sobie, chirurg często od lat nie miał w rękach słuchawki lekarskiej, a kręcenie respiratorem bez znajomości jego działania i fizyki płuc to może i małpa zrobić. Uwierz to dość subtelne działanie.

[bartolomeus]

A jak to jest z tymi osobami chorymi na COVID-19 ? NIe jest tak, że szykują nam kolejny lock down i znów jest napędzana spirala strachu?
Pytam bo w moim otoczeniu znam kilkanaście osób, które przeszły COVID-19 zdecydowana większość bezobjawowo. Kilka miało jakieś lekkie objawy jak przy przeziebieniu. Dotychczas jedna osoba powiedziała, że miała objawy jak przy ostrej grypie.
Znam też kilka przypadków osób, gdzie wszyscy członkowie rodziny chorowali na COVID-19, a te osoby się akurat nie zaraziły...ile przesiedziały na kwarantannie to inna historia...
Mamy okres obniżonej odporności i czas w którym przeważnie jak nie było COVID'a to były epidemie grypy...teraz w ogóle się nie słyszy, żeby ktoś chorował na grypę i jakie są statystyki...chyba wszyscy przerzucili się COVID bo jest bardziej medialny ...
Mnie w ogóle zastanawia, że wszyscy są zaskoczeni, że liczba zachorowań rośnie? A na jakiej podstawie się ludzie spodziewali, że zacznie spadać ? Bo pzrzesiedzilismy kilka miesięcy w zamknięciu gdy było kilka przypadków

[brachol]

 Brachol - nie poradzi sobie, chirurg często od lat nie miał w rękach słuchawki lekarskiej, a kręcenie respiratorem bez znajomości jego działania i fizyki płuc to może i małpa zrobić. Uwierz to dość subtelne działanie.

Ja nie mówię, że każdy i że od razu, ale trochę czasu było żeby ewentualnie takie działania podjąć i spróbować zwiększyć ilość lekarzy potrafiących leczyć osoby z ostrym przebiegiem covid. Teraz to na pewno jest za późno.

Kolejny lockdown nie wiem w jakim celu miałby być? Raczej pomimo rosnącej krzywej w żadnym państwie nie wprowadzają ograniczeń dla wszystkich.

[kordiankw]

[star]

Dziś 65000 testow i 8000+ zakażeń.
Blisko 70k czyli limitu. W Sk-cach
Kolejka do testów auta stoją szok.

[MarioJ]

Spiochu zaraz rzuci kolejnymi pomysłami które eksperci wyśmieją.
Na tym polega filozofia buntu anty covid

[star]

Co tam epidemia, chleba dosyć było przyszedł czas na igrzyska
https://www.onet.pl/...4jx858,79cfc278

[polm]

Nie wiem czy jakbyś był internistą, dermatologiem czy ortopedą to wziąłbyś na siebie i na swoje sumienie odpowiedzialność za opiekę nad zakażonym covidem , a zwłaszcza nad osobą wymagającą leczenia w warunkach IOM i podłączoną do respiratora.

Internista to nie anestezjolog.

Dermatolog to nie zakaźnik.

Równie dobrze można wziąć weterynarzy.

 

Jest jeszcze inna inszość - jest epidemia, jest niedobór lekarzy, jest bałagan w służbie zdrowia. To fakt. Ale zapewniam Cię, że jeżeli postulowany przez Ciebie internista nieumiejętnie obsługiwałby aparaturę na OIOMie, albo przeprowadziłby leczenie w inny sposób niż zrobiłby to anestezjolog z zakaźnikiem i przyczyniłby się w ten sposób do szybszego zgonu pacjenta, to akt oskarżenia od Prokuratora lub pozew od rodziny zmarłego (albo jedno i drugie) ma jak w banku. Takie czasy. A rozważania o stanie wyższej konieczności sobie w tym miejscu darujmy, bo zajęłyby one kolejnych kilkanaście stron.

 

Ps. I ewentualna premia, żeby była skuteczna, musiałaby być na poziomie co najmniej 500.000 zł a nie 50.000 zł .

Znam lekarzy co zarabiają 50.000 zł na miesiąc a nie na 3 miesiące. Żeby być obiektywnym to muszę powiedzieć, że znam też takich co zarabiają 4.000 zł miesięcznie (w sumie to jednego takiego znam, ale on traktuje pracę w przychodni zupełnie hobbistycznie, a utrzymuje się zupełnie z czegoś innego).  

Do pracy w szpitalach jednoimiennych byli kierowani wszyscy lekarze, wszystkich specjalności. Personel biały również.

[polm]

A jak to jest z tymi osobami chorymi na COVID-19 ? NIe jest tak, że szykują nam kolejny lock down i znów jest napędzana spirala strachu?
Pytam bo w moim otoczeniu znam kilkanaście osób, które przeszły COVID-19 zdecydowana większość bezobjawowo. Kilka miało jakieś lekkie objawy jak przy przeziebieniu. Dotychczas jedna osoba powiedziała, że miała objawy jak przy ostrej grypie.
Znam też kilka przypadków osób, gdzie wszyscy członkowie rodziny chorowali na COVID-19, a te osoby się akurat nie zaraziły...ile przesiedziały na kwarantannie to inna historia...
Mamy okres obniżonej odporności i czas w którym przeważnie jak nie było COVID'a to były epidemie grypy...teraz w ogóle się nie słyszy, żeby ktoś chorował na grypę i jakie są statystyki...chyba wszyscy przerzucili się COVID bo jest bardziej medialny ...
Mnie w ogóle zastanawia, że wszyscy są zaskoczeni, że liczba zachorowań rośnie? A na jakiej podstawie się ludzie spodziewali, że zacznie spadać ? Bo pzrzesiedzilismy kilka miesięcy w zamknięciu gdy było kilka przypadków

Szczególnie w wakacje wszyscy siedzieli zamknięci. O jak to wszyscy siedzieli zamknięci.

[bartolomeus]

Szczególnie w wakacje wszyscy siedzieli zamknięci. O jak to wszyscy siedzieli zamknięci.

I ile tak będziesz siedział ?

A co do wakacji to myślałem, że od wakacji minęło trochę więcej 10 dni ...

Poza tym to ten cudowny rząd dał bony na wakacje i straszył wszystkich wakacjami za granicą....byłem w tym roku na Chorwacji i to na olbrzymim campingu było może 30% ludzi...nigdzie się bezpieczniej nie czułem, takie były pustki ... potem ostatni tydzień byłem nad Bałtykiem (dla niezorientowanych ) u nas to już po sezonie...i co...tłumy jak w sezonie .... a zwykle na plażach pustki....

Cały problem w tym, że ludzie po pierwsze nie myślą...wszyscy siedzą w kupie jeden na drugim bo kilku metrów przejść się nie chce. Dystansu nikt nie zachowuje...

Możemy sobie wprowadzać setki ograniczeń a zdrowego rozsądku nic nie zastąpi.

 

A teraz mamy wzrost zachorowań bo po prostu to jest sezon "grypowy" czyli zwykle osłabienia odporności...jest taka pogoda a nie inna, łatwo sie przeziębić, czy być osłabiony więc łatwiej się zarazić ...

A pisanie że ludzie nie siedzą....to mogą pisać osoby...które lubią siedzieć....tak sobie myślę ...że wtedy może ich nie boli, że sami siedzą...ile lat będziesz tak siedział ? Bo ten wirus nie zniknie .

[Joanna Sm]

W USA fizycznie podkręcaniem respiratorów nie zajmuje się lekarz.
Są do tego przeszkoleni „technicy oddechowi”...po ok. 2 letnim kursie. Ze swoją własną licencją.
Lekarz zarządza parametrami ciśnienia i objętości, tlenem itd
Poza początkową wizytą i badaniem nie musi być osobiście obecny, żeby wydać zlecenia i zmienić parametry.
Często są automatyczne zlecenia
Jesli A to B....
technik sprawdza A i robi B itd.
W przypadku Covid jest dość duże doświadczenie jaka technika wentylacji jest najbardziej pomocna. I nawet szkolący się lekarz na specjalizacji podejmuje decyzje sam w aspekcie parametrów.
Są dodatkowo specjaliści intensywnej terapii i część wywodzi się ze specjalności pulmonolog.
Nagłe intubacje ratujące życie w izbie przyjęć są wykonywane przez specjalistów tzw.„ emergency physicians”...
A planowane przez anestezjologów.
Z doświadczeń opisanych z NY wyglądało to tak, że karetki przywoziły np. 6 osób w tym samym czasie w stanie ciężkim
wymagających reanimacji i intubacji. Brakowało personelu, żeby się wszystkimi krytycznie chorymi zająć.
W czase BC( before Covid) takich „denatów” może był 1 na dyżur.
Jest całkiem możliwe, że lekarze bez doświadczenia mogą dostać „opracowany” przez specjalistów protokół i bezpiecznie poradzić sobie w krytycznej sytuacji. Może być specjalista dostępny na telefon/ zoom/ itp.
Jednak do tego potrzebny jest zespół przeszkolonych ludzi od pielęgniarek do techników.
Nie znam obecnych realiów polskiej służby zdrowia, ale z doświadczeń rodziny to słabo to widzę.
Każdy członek zespołu ma duża autonomię i podejmuje decyzje sam w zakresie swoich kompetencji.
Pozostaje wciąż ryzyko komplikacji, kiedy „standardowy” protokół nie wystarcza.
Zmiana wymaga może 5-10 lat ....a tu trzeba
Na CITO!