Koronawirus a wyjazd do Włoch...

[Joanna Sm]

Czy są gdzieś dostępne dane odnośnie ilości wykonywanych testów w kolejnych dniach, jak to się zmieniało od początku wykonywania tych badań, jak się zmieniał procent pozytywnych wyników w czasie?
Resztę można samemu policzyć, ale brakuje danych dotyczących ilości wykonanych testów w kolejnych dniach.

Porównanie Chin i Włoch śmiertelności
https://jamanetwork....widget_03312020

Tu wyniki testów populacyjnych w Islandii
https://nordiclifesc...ing-in-iceland/

Szwecja
https://www.statista...ases-in-sweden/

[yoss]

"W Wielkiej Brytanii wykonano niemal 153 tysiące badań. Prawie 29,5 tysiąca wykazało obecność koronawirusa." ~19%

 

"Belgia od początku epidemii przeprowadziła ponad 57 tysięcy testów na koronawirusa." Prawie 14 tys. zarażonych. ~25%

 

źródło: https://wiadomosci.g....html#s=BoxMMt1

 

Na tym tle wypadamy bardzo dobrze: 55.801 testów, 2420 zarażonych. ~4,3%

 

[Ziemowit1]

https://edition.cnn....pace/index.html

Cena ropy na świecie w ciągu najbliższych tygodni ma być poniżej 0. Oznacza to, że rafinerie będą płacić za odbiór ropy bo nikt nie będzie chciał jej nawet za darmo. Nie będzie jej gdzie najzwyczajniej składować. W dłuższej perspektywie oznacza to bankructwo krajów, których gospodarka jest mocno oparta na ropie.

[Skyflyer]

 

"W Wielkiej Brytanii wykonano niemal 153 tysiące badań. Prawie 29,5 tysiąca wykazało obecność koronawirusa." ~19%

 

"Belgia od początku epidemii przeprowadziła ponad 57 tysięcy testów na koronawirusa." Prawie 14 tys. zarażonych. ~25%

 

Skoro w tych krajach średnio 22% ludzi jest zarażonych, to czemu niektórzy powątpiewali w możliwość, że prawie wszyscy to odchorują? Jak już teraz jest 22%, to reszta już bardzo łatwo się zarazi, bo takiej ilości ludzi raczej nie da się "odizolować". Izolować można jednostki.

[wkg]

Czy są gdzieś dostępne dane odnośnie ilości wykonywanych testów w kolejnych dniach, jak to się zmieniało od początku wykonywania tych badań, jak się zmieniał procent pozytywnych wyników w czasie?

Resztę można samemu policzyć, ale brakuje danych dotyczących ilości wykonanych testów w kolejnych dniach.

 

Szymon, to bez znaczenia. Każdy kraj ma inny "próg wejścia" dla testów. Te dane są nieporównywalne. U nas np. testuje się tylko bardzo ciężkie przypadki a i to nie zawsze - stąd (obok oczywiście faktu, że jesteśmy wciąż przed wybuchem epidemii, na miesiąc za Włochami ) śmiertelność wśród poddanych testom to ponad 82% Jedyny konkret który mamy to Diamond Princess. 

 

Co chcesz konkretnie oszacować ?

[yoss]

Skoro w tych krajach średnio 22% ludzi jest zarażonych, to czemu niektórzy powątpiewali w możliwość, że prawie wszyscy to odchorują? Jak już teraz jest 22%, to reszta już bardzo łatwo się zarazi, bo takiej ilości ludzi raczej nie da się "odizolować". Izolować można jednostki.

 

Testy praktycznie tylko dla "objawowców".

Wśród nich 22% ma koronawirusa.

Ciężko to ekstrapolować na resztę.

[wkg]

No, mamy drugą próbę (ponad 4 000) - też niereprezentatywną  bo w przeciwieństwie do Diamond Princess złożoną z młodych, zdrowych wysportowanych ludzi:

 

Na pokładzie pełniącego dyżur bojowy na Pacyfiku lotniskowca USS "Theodore Roosevelt" wykryto ponad 100 przypadków koronawirusa; kapitan okrętu ocenia, że sytuacja wymyka się spod kontroli i apeluje do władz USA o pomoc - podaje "San Francisco Chronicle".

 

https://wiadomosci.o...o-pomoc/pj5cvy2

[star]

"W Wielkiej Brytanii wykonano niemal 153 tysiące badań. Prawie 29,5 tysiąca wykazało obecność koronawirusa." ~19%

"Belgia od początku epidemii przeprowadziła ponad 57 tysięcy testów na koronawirusa." Prawie 14 tys. zarażonych. ~25%

źródło: https://wiadomosci.g....html#s=BoxMMt1

Na tym tle wypadamy bardzo dobrze: 55.801 testów, 2420 zarażonych. ~4,3%

Może badamy nie tych co potrzeba.
Może źle przeprowadzamy testy?

[Szymon]

... śmiertelność wśród poddanych testom to ponad 82% ...

 

Co chcesz konkretnie oszacować ?

 

Skąd Ty te 82% wytrzasnąłeś?

 

Co chcę oszacować?

Zakładając, że niezdiagnozowanych a zarażonych jest bardzo dużo, bo za mało testów robimy, ile ich może być a raczej ile nie może być.

Gdyby założyć, że klasyfikacja kogoś na testy jest robiona kompletnie bez sensu, bez żadnej logiki, losowo, to można to potraktować jako test populacyjny (przesiewowy), czy jak tam to się nazywa.

W ostatnich kilku dniach robiono ponad 4 tys. tys. testów dziennie a pozytywnych wychodziło niecałe 5%.

 

Wnioskuję, że w najgorszym (czy raczej w najlepszym) scenariuszu nie może być zarażone więcej niż 5% Polaków, zapewne jest ich znacznie mniej, bo osoby na testy jednak nie były wybierane losowo, a w sposób zwiększający prawdopodobieństwo, że dana osoba może być zarażona.

A dlaczego chciałbym, żeby liczba zarażonych była większa?

Bo to by znaczyło, że śmiertelność jest znacznie niższa niż szacują i jesteśmy trochę bliżej końca epidemii i powrotu do normalności.

 

No chyba, że PCR nie wykrywają wielu przypadków, bo np. wirus jeszcze się nie namnożył albo duża część populacji zwalcza wirusa na tyle szybko, że PCR go nie wykrywa, a immunologicznych testów nie robią.

[wkg]

Skąd Ty te 82% wytrzasnąłeś?

 

Ja ? https://www.worldome...country/poland/ zjedź sobie na dół. Outcome of Cases (Recovery or Death) in Poland. We Włoszech 44% - to oczywiste, u nich po kilku tygodniach te figury się ustabilizowały, u nas są zawyżone bo jesteśmy na początku wzrostów - gdzieś 3-4 tygodnie za nimi.

 

 

Skąd Ty te 82% wytrzasnąłeś?

 

Co chcę oszacować?

Zakładając, że ....

 

Prosto, po ludzku powiedz: Co chcesz oszacować ? Liczbę ofiar w Polsce, czas epidemii ??

[Spiochu]

WKG, Przestań wrzucać ten kompletnie nic nie znaczący wskaźnik. Podobną wartość ma współczynnik zgonów, do sprzedanych rolek papieru toaletowego. Takie wątki czytają różni ludzie i tak nakręca się panika.

[wkg]

Jeżeli czegoś nie pojmujesz - zapytaj. 

W wolnej chwili zastanów się do czego on może posłużyć. Bo to jedyny znaczący wskaźnik obok krzywej zakażeń - nie licząc Princess.

[Spiochu]

Jeżeli czegoś nie pojmujesz - zapytaj. 

W wolnej chwili zastanów się do czego on może posłużyć. Bo to jedyny znaczący wskaźnik obok krzywej zakażeń - nie licząc Princess.

Doskonale rozumiem do czego służy. Do siania paniki i wprowadzania nowych ograniczeń.

 

Tytuły typu:

"BARDZO WYSOKA ŚMIERTELNOŚĆ WE WŁOSZECH, W POLSCE BĘDZIE JESZCZE WYŻSZA!!!!"

 

Szacowana śmiertelność wirusa (dla całej populacji) będzie na poziomie kilkanaście/kilkadziesiąt razy niższym niż w Twoim wskaźniku. Tylko dla zarażonych, nigdy nie zostanie w całości zmierzona, ale też będzie wielokrotnie niższa.

[Szymon]

Ja ? https://www.worldome...country/poland/ zjedź sobie na dół. Outcome of Cases (Recovery or Death) in Poland. We Włoszech 44% - to oczywiste, u nich po kilku tygodniach te figury się ustabilizowały, u nas są zawyżone bo jesteśmy na początku wzrostów - gdzieś 3-4 tygodnie za nimi.

 

 

 

Prosto, po ludzku powiedz: Co chcesz oszacować ? Liczbę ofiar w Polsce, czas epidemii ??

 

Te 82% jest bez znaczenia, nikt się nie spieszy z robieniem testów ozdrowieńcom, poza tym śmierć w statystykach pojawia się znacznie wcześniej niż wyzdrowienie (od momentu zakażenia), to będzie można policzyć po zakończeniu epidemii.

 

Oszacować liczbę ofiar czy czas epidemii to każdy by chciał, ale nikt nie umie.

Chciałbym oszacować najkrótszy możliwy czas epidemii, gdyby wszystko poszło piorunem, bo mam wrażenie, że to wszystko będzie trwało znacznie dłużej niż się spodziewamy (a ciągle chcemy to wydłużać) i siedzenie w domu i nie chodzenie do pracy oznacza samobójstwo, że trzeba ruszyć dupę bez względu na zagrożenie wirusem. Rząd powinien mieć fachowców którzy bardziej kompleksowo na problem spojrzą i wybiją im z głowy strategię siedzenia w norach, bez względu na to co zrobi zachód.

[Joanna Sm]

Testy praktycznie tylko dla "objawowców".
Wśród nich 22% ma koronawirusa.
Ciężko to ekstrapolować na resztę.

Błąd - testy tylko dla osób z objawami i dodatkowo starszych i chorych np. z cukrzycą, chorobami serca i rakiem.
Młodego i zdrowego z objawami trzeba wysłać do domu - szkoda testu- i tak nie ma leczenia.

Islandia- bada przekrojowo i za darmo
2/28- 1+
3/13-48+/5571 T- 0.86%
3/23-473+/9 768T-4.84%
3/25-737+/11727T->6%
- czyli daje zarażonych w ogólnej populacji - badano za darmo wszystkich chętnych niezależnie od wieku czy chorób.
(Uważa się że średnio wirus może podwajać ilość zarażonych co 6 dni)

W Islandii 50% zarażonych NIE MA objawów

W danych włoskich śmiertelność podawana jest ok. 7% ( dużo wyższa niż Chiny)
( według wcześniej zamieszczonego filmiku po włosku wynikało, że wliczone są wszystkie osoby zmarłe nawet jesli nie miały zrobionego testu)

U nas w więzieniu- 1 osoba zarażona -24 osoby mają objawy ( drugie 24 powinno juz być zarażone bezobjawowo) w związku z tym 1000 osób opuści wiezienie - za czyny „non- violent”-( nie- gwałtowne???, bez użycia przemocy fizycznej i broni??)
Wytłumaczyli się - boimy się tykającej bomby w więzieniu ... wiec wypuszczą ja jako wielodlamkową w społeczeństwo.

[wkg]

Te 82% jest bez znaczenia, nikt się nie spieszy z robieniem testów ozdrowieńcom, 

 

Nie jestem pewien. Rządom nie zależy na zawyżaniu statystyk, zależy na chwaleniu się wyzdrowieniami

 

 

poza tym śmierć w statystykach pojawia się znacznie wcześniej niż wyzdrowienie (od momentu zakażenia), to będzie można policzyć po zakończeniu epidemii.

 

Nie. To można liczyć po zakończeniu choroby. Ona kończy się po 2-3 tygodniach (tak czy inaczej). We Włoszech te wartości są już stabilne od tygodni. Mogą się lekko poprawić z czasem ale nie o rząd wielkości.

 

Oszacować liczbę ofiar czy czas epidemii to każdy by chciał, ale nikt nie umie.

 

A widzisz - tu patrząc na liczbę potwierdzonych zakażeń i śmiertelność dokładnie w tej grupie można oszacować liczbę zgonów spośród osób "Active Cases". Czas epidemii można szacować w oparciu o:

- liczbę nowych dziennych przypadków,

- kształt krzywej "Active Cases".

- przecięcie się krzywych "New Cases" i "New Recoveries" - ale to już oczywista oczywistość przy epidemiach. 

Na szybko - przykro to powiedzieć - na przykładzie Włoch bardzo prawdopodobne, że jesteśmy gdzieś w połowie a liczbę zgonów można oszacować niestety na -raczej dziesiąt niż -dzieści tysięcy.

 

Szacunki mogą by zaburzone gwałtownym pojawieniem się nowego ogniska a innej części kraju ale to mniej prawdopodobne - trafiło w rejony najgęściej zaludnione. Analogicznie można sobie rozumowac dla Francji, Anglii czy Hiszpanii ale tam liczba "New Cases" jeszcze nie jest stabilna. Skalując to na Polskę wychodzi raczej -naście niż -dzieści. Mowa oczywiście o potwierdzonych przyczynach korony - faktycznie będzie więcej.

 

Sprawdzenie: Na Diamond Princess śmiertelność to 0,27% - ale tam wszyscy się ze sobą mieszali. We Włoszech powyższa logika daje koło 0,1% Liczby zakażonych oczywiście nigdy nie poznamy - każdy z nas może być już ozdrowieńcem.

 

To oczywiście szacunki - i jak to szacunki obaczone błędem ale błędu modelu ja tu nie widzę. Widzisz luki w rozumowaniu ?

[Spiochu]

 

Nie. To można liczyć po zakończeniu choroby. Ona kończy się po 2-3 tygodniach (tak czy inaczej). We Włoszech te wartości są już stabilne od tygodni. Mogą się lekko poprawić z czasem ale nie o rząd wielkości.

 

To czy wykres się stabilizuje, czy nie jest bez znaczenia. Ponieważ opiera się na bzdurnych danych. Można tak robić testy, że Twój wskaźnik wyjdzie 95% jak i 5%.

Jedyne co można z niego wyczytać to sposób testowania w danym kraju. Jeśli jest bardzo niski - bada się wszystkich, jeśli bardzo wysoki - tylko tych z poważnymi objawami.

[wkg]

Śpiochu, prześpij się, przeczytaj może jeszcze raz dokładnie, zapytaj kogoś, przemyśl, nie wiem jeszcze co Ci poradzić

Całe to rozumowanie jest zupełnie transparentne, niezależne od sposobu testowania w danym kraju. Niski, wysoki - nieważne, byle by sposób był stabilny oraz by liczba zgonów w tej grupie była stabilna. We Włoszech jest, we Francji, Hiszpanii, Anglii się stabilizuje.

Emocje to zły doradca, nie odpowiadaj za szybko. I nie nadużywaj słów typu "bzdura" bo akurat w twoich ustach brzmią wyjątkowo rozbrajająco

[Spiochu]

Śpiochu, prześpij się, przeczytaj może jeszcze raz dokładnie, zapytaj kogoś, przemyśl, nie wiem jeszcze co Ci poradzić

Całe to rozumowanie jest zupełnie transparentne, niezależne od sposobu testowania w danym kraju. Niski, wysoki - nieważne, byle by sposób był stabilny oraz by liczba zgonów w tej grupie była stabilna. We Włoszech jest, we Francji, Hiszpanii, Anglii się stabilizuje.

Emocje to zły doradca, nie odpowiadaj za szybko. I nie nadużywaj słów typu "bzdura" bo akurat w twoich ustach brzmią wyjątkowo rozbrajająco

Powielanie przez Ciebie idiotyzmów niczego nie zmieni. Możesz sobie testować same trupy. Będziesz miał 100%, stabilne od początku do końca. Ale widzę, że i tak nie zrozumiesz.

[wkg]

I tego się trzymaj

[Szymon]

Widzisz luki w rozumowaniu ?

 

Delikatnie mówiąc olbrzymie.

Stabilizacja wskaźników świadczy o stabilnym trendzie, jak trend się odwróci wskaźniki polecą na ryj. A Ty zakładasz, że skoro wskaźniki się ustabilizowały to tak już zostanie na zawsze. Czyli stabilny trend wzrostowy utrzyma się przez następne 100 lat aż wymrze 100 miliardów Włochów.

 

Chcąc wyznaczyć śmiertelność przed końcem epidemii musiałbyś ustalić np. kto się zaraził dokładnie miesiąc temu i jakie są losy tych ludzi na dziś dzień (zakładając, że wyzdrowienie nie może trwać dłużej niż miesiąc). Dlatego będzie to wiadomo po zakończeniu epidemii, a właściwie też nie będzie bo nie dowiemy się ilu było bezobjawowych i ilu naprawdę zmarło na Covid a ilu np. na zawał.

 

Kolejna sprawa to oderwanie danych jakimi dysponujemy od rzeczywistości. Nie wiadomo ilu jest niezdiagnozowanych, nie wiadomo czy np. wydolność włoskich laboratoriów nie osiągnęła granic tydzień temu, więc liczba nowych przypadków nie rośnie w danych, ale w rzeczywistości rośnie.

Generalnie mówiąc dane są do dupy.

 

Nie widzę powodu, żeby spodziewać się odwrócenia trendu w najbliższym czasie skoro zarażonych jest/było dopiero 110 tys Włochów, a jest ich 60 mln. To musi jeszcze potrwać bardzo długo, to nadal dopiero początek, chyba że te dane to wierzchołek góry lodowej (oby tak było), a większość przechodzi to bez objawów i bez diagnozy.

[wkg]

Wiesz, chyba się nie rozumiemy.

 

Trend wskaźnika o którym piszę/piszemy to przeżywalność pacjentów uznanych za zarażonych po pozytywnej weryfikacji testów. Dotyczy tylko tej grupy. Nie ma nic wspólnego z ilością zarażonych. Kompletnie nic Żeby trend się odwrócił musiała by zajść jakościowa zmiana w testowaniu - na przykład drastyczny wzrost ilości testów przed tygodniem czy dwoma. Użyłem tego trendu tylko po to, by oszacować ilość prawdopodobnych zgonów z dotychczas przetestowanej, zupełnie niereprezentatywnej dla społeczeństwa grupy 77 635 aktywnych przypadków. Sądzisz, że przeżywalność w tej grupie gwałtownie się zmieni w najbliższych tygodniach ? Ja - zakładając niewielki spadek liczę to 40% tak jak i w ostatnich tygodniach.

 

Zresztą za 5-6 tygodni będziemy już wiedzieć o ile się pomyliłem w szacunkach dotyczących przeżywalności wśród aktualnych Active Cases (77635).

 

Reszta to tylko założenie, że Włosi są w połowie - tak, to mocne założenie - oparte tylko o stabilną z tendencją spadkową ilość nowych przypadków.

 

 

Nie widzę powodu, żeby spodziewać się odwrócenia trendu w najbliższym czasie skoro zarażonych jest/było dopiero 110 tys Włochów, a jest ich 60 mln. To musi jeszcze potrwać bardzo długo, to nadal dopiero początek, chyba że te dane to wierzchołek góry lodowej (oby tak było), a większość przechodzi to bez objawów i bez diagnozy.

 

W ogóle nie biorę pod uwagę ilości zakażonych. Nie mamy o tej danej cienia pojęcia. Myślę, że jest ona liczona w milionach ale nie ma wpływu na szacunki - szacuję w oparciu o skutki a nie o przyczynę (fakt zarażenia)

Nie spieram się i chętnie znajdę luke w tym rozumowaniu - ale musimy się rozumieć bo inaczej robią się przepychanki.

[Szymon]

wkg,

sorry ale jesteś kompletnie niekumaty w te klocki i nie zamierzam być Twoim nauczycielem.

W liczniku i mianowniku twoich wskaźników porównujesz dane z zupełnie innych momentów w tym bardzo dynamicznym procesie. Tzn to mogą być dzisiejsze dane, ale biorąc pod uwagę jak przebiega proces umierania i zdrowienia w stosunku do momentu zarażenia, są to są dane z innych momentów (porównywanie ich jest bez sensu). Jak odniesiesz liczbę zgonów dziś do liczby zarażeń sprzed 10 dni, będzie to miało jakiś sens (choć będzie bardzo niedokładne). Podobnie jak odniesiesz liczbę wyzdrowień dziś do zarażeń sprzed miesiąca. Natomiast jak porównujesz liczbę wyzdrowień dziś, do liczby zarażeń dziś, albo liczbę wyzdrowień od początku do liczby zarażeń od początku, to to jest bez sensu. EOT.

[wkg]

wkg,

sorry ale jesteś kompletnie niekumaty w te klocki i nie zamierzam być Twoim nauczycielem.

W liczniku i mianowniku twoich wskaźników porównujesz dane z zupełnie innych momentów w tym bardzo dynamicznym procesie. Tzn to mogą być dzisiejsze dane, ale biorąc pod uwagę jak przebiega proces umierania i zdrowienia w stosunku do momentu zarażenia, są to są dane z innych momentów (porównywanie ich jest bez sensu). Jak odniesiesz liczbę zgonów dziś do liczby zarażeń sprzed 10 dni, będzie to miało jakiś sens (choć będzie bardzo niedokładne). Podobnie jak odniesiesz liczbę wyzdrowień dziś do zarażeń sprzed miesiąca. Natomiast jak porównujesz liczbę wyzdrowień dziś, do liczby zarażeń dziś, albo liczbę wyzdrowień od początku do liczby zarażeń od początku, to to jest bez sensu. EOT.

 

Masz tupet I do tego wiesz, że dzwoni ale nie wiesz w którym kościele. Ale to dobrze, że nie chcesz uczyć ojca dzieci robić

 

Moment liczenia nie ma najmniejszego znaczenia - te wskaźniki biorą pod uwagę tylko zamknięte przypadki, ogarnij. Dla tych przypadków oś czasu nie ma najmniejszego znaczenia. Nie ma w nich wciąż chorych. Ważne, by wykres był stabilny dłużej niż trwa choroba - czyli od kilku tygodni.To oczywiste dla każdego kto liznął podstawy arytmetyki.

 

Co do liczby wyzdrowień dziś odniesionej do liczby zachorowań dziś - to podstawy w szacunkach końca epidemii - po prostu liczba nosicieli się zmniejsza.

[Szymon]

naprawdę bredzisz, eot z mojej strony,

możesz powiedzieć wszystkim, że się nie znam.