Skocz do zawartości

Mackiewicz i Revol w kłopotach


star

Rekomendowane odpowiedzi

Egoizm w czystej postaci,liczę się ją i tylko ja. Taka jest moja opinia można się z nią zgadzać lub nie.

 

Właśnie, że nie! Liczą się inni ludzie i odpowiedzialność - dlatego nie wolno odbierać pod przymusem pieniędzy jednym, by dać je innym (a na tym właśnie polega socjal), bo to demoralizuje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 191
  • Dodano
  • Ostatniej odpowiedzi

Top użytkownicy w tym temacie

Nigdy w życiu nie uprawiałem alpinizmu (ani nawet tateryzmu :)), ale się nim w młodości pasjonowałem. Wielokrotnie czytałem dwie książki, dwóch wielkich alpinistów tamtych czasów, czyli lat 60-70. Francuza Lionela Teraya i jego "Niepotrzebne zwycięstwa" i Włocha, uważanego wtedy za największego alpinistę wszech czasów, Waltera Bonattiego z "Moje góry". Wspaniałe relacje. Inne to były czasy. Czasy pionierów, gdy wielkie ściany i góry zdobywało się po raz pierwszy. Nie te środki techniczne, nie te haki i liny, ale te same motywy, ten sam duch i niepokój, który każe zdobywać ryzykując zdrowie i życie. Warto wrócić do tych książek by zrozumieć co kieruje takimi ludźmi. BTW Lionel Teray zginął w wieku 42 lat wspinając się w dość łatwym terenie w pobliży swojego domu w Grenoble. A Bonatti dożył sędziwego wieku i zmarł w 2011 r w "domu".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chyba w miarę wyważona i merytoryczna ocena całości. Jako że może nie wszyscy korzystają z FB, wrzucam po prostu całość:

 

 

 

 

"

28504_101429789903241_1943412_n.jpg?oh=f app-facebook
Marcin Miotk W poniedziałek

Kilka refleksji po wydarzeniach na Nanga Parbat:

1. Niestety jeśli chodzi o przyczyny sytuacji w jakiej znaleźli się Tomek i Eli to dla mnie jest to Broad Peak 2.0 - oni po prostu zameldowali sie na szczycie totalnie wyczerpani po zdecydowanie za długim ataku szczytowym na słabej aklimatyzacji. Z przykrością stwierdzam, że to był klasyczny "summit fever".

2. Gdzie przebiega granica między pasją a odpowiedzialnością ( za rodzinę, w szczególności dzieci)? Ileż to małych dzieci w ostatnim czasie osierocili (tylko polscy) alpiniści. Wiem że polscy kierowcy, alkoholicy osierocili z pewnością więcej - ale ja tego zrozumieć nie mogę. Wiem, że jest to trudne, bo to pasja, ale czy koniecznie trzeba to ryzyko tak podnosić, aby w dwójkę bez zespołu zabezpieczającego atakować ośmiotysięcznik zimą. Czy to jest więcej warte niż uśmiech dziecka czekającego na tatę w domu? Dla mnie pytanie retoryczne. Ja nie chce takich bohaterów co osierocają dzieci, a w szczególności takich co nie pomyśleli przed wyprawą , że mogą nie wrócić i nawet nie wykupili (nie mam na myśli Tomka bo nie wiem jak było - piszę ogólnie) porządnego ubezpieczenia, aby zabezpieczyć rodzinę na przyszłość. Bohaterami to będą matki i żony, które zostały same z dziećmi.

3. Jak tylko usłyszałem, że Tomek i Eli mają problem to jedną z pierwszych rzeczy o jakiej pomyślałem to fakt, że Tomek ma niesamowite szczęście, że jest w zespole Francuzka, bo Francja jako globalny gracz, mocarstwo atomowe ZROBI ABSOLUTNIE WSZYSTKO aby uratować swoja obywatelkę. Jak się myliłem wiemy wszyscy. Francuzi w krytycznym momencie nie zrobili ABSOLUTNIE NIC. Wstyd. Brawa dla polskiego MSZ. Chcę takiej Polski, gdzie każdy Polak będzie czuł, że jego kraj zrobi absolutnie wszystko aby ratować swoich obywateli w górach, na morzach, pustyniach.

4. Wielki szacunek dla chłopaków z K2 za akcję ratunkową! Jestem pełen podziwu jak sprawnie i szybko pomogli Francuzce. Z przykrością dla rodziny Tomka, stwierdzam że podjęto słuszną decyzję o zakończeniu tej konkretnej akcji - na pewno zespół, który ratował Eli był zbyt zmęczony, aby od razu podjąć dalszą akcję w niesprzyjającej pogodzie, na dość jeszcze słabej aklimatyzacji.

5. " Strefa śmierci" - pomimo, że żyjemy w XXI wieku, ludzie eksplorują Marsa i inne odległe planety, ludzkość jest prawie bezbronna jeśli ktoś potrzebuje pomocy na wysokości 7000+. Ok zdarzały się akcje ratunkowe powyżej tej wysokości, ale to raczej małe wyjątki. Nie w każdym kraju są odpowiednie helikoptery do latania na wysokości 5000+, jeśli już są to muszą być elitarni piloci, musi być pogoda. W dodatku muszą być zaaklimatyzowani ratownicy, którzy będą w stanie uczestniczyć w takiej akcji. Z powyższych powodów w odróżnieniu od wielu sportów ekstremalnych himalaizm powyżej 7000 tyś m npm to prawdziwa strefa śmierci.

6. Himalaizm, alpinizm to drogi sport. Uprawianie go "po taniości" ZNACZNIE podnosi ryzyko, zarówno w Himalajach jak i Tatrach."

---------------

 

Znamienny jest pkt 6 w kontekście "lin z Castoramy"  :mellow:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dorzucę trzy grosze o egoizmie himalaistów tych przez duże H.
Nie dalej jak chyba w środę wieczór w Tv oglądałem dokument o J. Kukuczce -"Jurek".
W jednym z ostatnich wywiadów (na dworcu kolejowym) przed feralną wyprawą w 89r.stanowczo stwierdził, że on i jego koledzy to egoiści w czystej postaci. Nikt oprócz ich samych nie czerpie ze wspinania żadnych wymiernych korzyści. Dodał, że praktycznie każdy sportowiec ekstremalny to egoista...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dorzucę trzy grosze o egoizmie himalaistów tych przez duże H.
Nie dalej jak chyba w środę wieczór w Tv oglądałem dokument o J. Kukuczce -"Jurek".
W jednym z ostatnich wywiadów (na dworcu kolejowym) przed feralną wyprawą w 89r.stanowczo stwierdził, że on i jego koledzy to egoiści w czystej postaci. Nikt oprócz ich samych nie czerpie ze wspinania żadnych wymiernych korzyści. Dodał, że praktycznie każdy sportowiec ekstremalny to egoista...


Reperkusji ciąg dalszy
https://sport.onet.p...-dzieci/0vh2202
Zdaje się że cytowany wcześniej anonimowy wpis nie był syna Kukuczki.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Właśnie, że nie! Liczą się inni ludzie i odpowiedzialność - dlatego nie wolno odbierać pod przymusem pieniędzy jednym, by dać je innym (a na tym właśnie polega socjal), bo to demoralizuje.

 

To co prawda OT ale go pociągnę. Ten socjal co się go tak wyrzekasz to jedno z większych osiągnięć społecznych. Zdecydowanie opłaca nam się pomóc tym, którzy często z powodów od nich niezależnych ( a choćby jakby Ci lekarze dziecię w czasie porodu poddusili) spadli w kłopoty z których sami już nie wyjdą. Albo wszyscy inwestujemy w wykształcenie (powiedzmy inżynierów) licząc, że to się opłaci i oddadzą to co dostali. Przechodząc do prostej metafory - maszerując w grupie zajdziemy dalej jak pozwalając aby ktoś zdychał po drodze.

 

Oddzielną kwestią jest to, że można pomagać głupio lub mądrze i pewnie ta pierwsza metoda przeważa. Ale nie zmienia to co do zasady sensowności solidarności wybiegającej poza ramy rodziny.

 

Pozdro

Wiesiek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam

Miałem jeszcze ochotę, po dotychczasowej dyskusji napisać nieco dłuższy post, ale zrezygnowałem. Nie ma co pisać. Nie chcę się przyczyniać do zakłócania ciszy nad grobem Tomka Mackiewicza.
Żona słuchał radia i trafiłem na koniec wywiadu z Wielickim, żeby przestać gadać o Kowalskim i Urubko, jako o bohaterach. Zrobili to, co mieli zrobić. Trudniejsze akcje były w Himalajach. I zapewne będą.

Radio przytoczyło wywiad z Kowalskim z zeszłego roku. Padały pytania, czy się nie boi, jak się czuje, gdy jest ekstremalnie zmęczony. Gdzie jest granica wytrzymałości. I czy wie, że jest jej bardzo blisko. Ma dwójkę dzieci. Drugie było w drodze, gdy był wysoko.
Zaczął w wieku piętnastu lat się wspinać w Tatrach. Te trzy lata wspinaczki były najbardziej niebezpieczne w jego życiu. Coś o tym wiem. To jest okres, gdy początkujący wspinacz, po kursie, czy nie, nagle czuje, że jest kimś innym, niż ludzie, którzy się pałętają po Orlej Perci. Taki moment, wychodzi się „kominka”, gdzieś na żeberku od południa, na Kozim Wierchu i widzi u góry zdziwione głowy na ścieżce turystycznej, które mówią-taternicy! Głowy są w tym samym wieku, co wspinający. Którzy jednak, mile połechtani, należą do innej, lepszej kasty.

Kowalskiemu powiedziano: , że jak się nie zabijesz w pierwszym roku, to będzie z ciebie dobry wspinacz”. Nie było kursanta, który by nie marzył po kursie, by wreszcie z kolegą zaliczyć „klasyczną” na Zamarłej Turni. Droga legenda, pasująca na wybitnego taternika w jego początkach. Nadzwyczaj trudna. Znana też z wypadku sióstr Skotnicówien. Czarno białe zdjęcie, nieco niewyraźne, na tle kominka wyjściowego. Lina obwiązana na piersi, hak siedzi w skale raczej nie za bardzo pewnie. A nawet, gdyby nie puścił, to ten robi zdjęcie, zamiast skupić się asekuracji. Pomiędzy nogami, doskonale widoczna podstawa ściany, sto metrów niżej. Wtedy „latający”(lecący w dół wspinacz) po kilku minutach wiszenia na takiej „uprzęży(jeśli się nie wyślizgnęła) tracił przytomność, wisząc.
Kowalski, jeszcze w wieku siedemnastu lat, przeżył lawinę pod Pikiem Lenina. Napalony maksymalnie we mgle, samotnie(szedł z siostrą, która zawróciła) dążył na szczyt. Ztrawersował z grani bo mocno wiało na ścianę. I usłyszał charakterystyczny dźwięk. Urwało się trzy metry na nim. Będąc pod śniegiem próbował rozpaczliwie robić coś rękami. Na szczęście okazało się, że było go tylko kilkadziesiąt nad nim. Otrzepał się i poszedł dalej w górę. Szczytu nie znalazł.

Żona mi czytała, podesłany na facebook`u tekst dziecka(teraz dorosłego) o ojcu himalaiście, który zaliczył osiem tysięcy metrów i zginął w tych górach. Ma jak najgorsze wspomnienia o ojcu. Używa słów takich, że nie można ich przytaczać. Był bohaterem, tylko nie dla własnej rodziny. Był bohaterem, którego otoczenie podziwiało, gratulowało żonie i dzieciom. Tylko, że wszystkie pieniądze szły na sprzęt, na wyjazdy. Żona ciężko pracowała, by związać koniec z końcem. A dzieci nie miały nic.

Więc przeszedł mi już post, w którym chciałem napisać coś z własnych, może nie tak spektakularnych przeżyć. Jakimś ryzykantem byłem. Ale takim co zawraca, rezygnuje. I nie żałuje, bo jeszcze żyje. Zresztą nie da się napisać, gdzie jest granica ryzyka. Zależna od doświadczenia, ale także od wielu okoliczności. Jak choćby granica dla początkującego wspinacza. Czy zrezygnowanie z ośmiu tysięcy metrów, z ekstremalnych ścian sklanych jest odsuniecie tej granicy daleko? Nie jestem pewien.
Lionel Terray, pierwszy z towarzyszem zdobywca Makalu(8485 m). Zginął na wspinaczce na ścianie 400 metrowej w masywie Vercors, niedaleko Grenoble. Pamiętam ten wypadek. W środowisku mówiono-zabił się Terray, Gdzie? Taki mistrz! Dla młodych wspinaczy. Granicą jest zapewne dobro najbliższych. Człowiek powinien żyć dla innych, szczególnie tych, co spłodził. W znacznie większym stopniu, niż dla siebie. To nie ulega dla mnie żadnych wątpliwości. Tylko, że do tego się dochodzi nieraz za późno.

Pozdrawiam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam

Miałem jeszcze ochotę, po dotychczasowej dyskusji napisać nieco dłuższy post, ale zrezygnowałem. Nie ma co pisać. Nie chcę się przyczyniać do zakłócania ciszy nad grobem Tomka Mackiewicza.
Żona słuchał radia i trafiłem na koniec wywiadu z Wielickim, żeby przestać gadać o Kowalskim i Urubko, jako o bohaterach. Zrobili to, co mieli zrobić. Trudniejsze akcje były w Himalajach. I zapewne będą.

Radio przytoczyło wywiad z Kowalskim z zeszłego roku. Padały pytania, czy się nie boi, jak się czuje, gdy jest ekstremalnie zmęczony. Gdzie jest granica wytrzymałości. I czy wie, że jest jej bardzo blisko. Ma dwójkę dzieci. Drugie było w drodze, gdy był wysoko.
Zaczął w wieku piętnastu lat się wspinać w Tatrach. Te trzy lata wspinaczki były najbardziej niebezpieczne w jego życiu. Coś o tym wiem. To jest okres, gdy początkujący wspinacz, po kursie, czy nie, nagle czuje, że jest kimś innym, niż ludzie, którzy się pałętają po Orlej Perci. Taki moment, wychodzi się „kominka”, gdzieś na żeberku od południa, na Kozim Wierchu i widzi u góry zdziwione głowy na ścieżce turystycznej, które mówią-taternicy! Głowy są w tym samym wieku, co wspinający. Którzy jednak, mile połechtani, należą do innej, lepszej kasty.

Kowalskiemu powiedziano: , że jak się nie zabijesz w pierwszym roku, to będzie z ciebie dobry wspinacz”. Nie było kursanta, który by nie marzył po kursie, by wreszcie z kolegą zaliczyć „klasyczną” na Zamarłej Turni. Droga legenda, pasująca na wybitnego taternika w jego początkach. Nadzwyczaj trudna. Znana też z wypadku sióstr Skotnicówien. Czarno białe zdjęcie, nieco niewyraźne, na tle kominka wyjściowego. Lina obwiązana na piersi, hak siedzi w skale raczej nie za bardzo pewnie. A nawet, gdyby nie puścił, to ten robi zdjęcie, zamiast skupić się asekuracji. Pomiędzy nogami, doskonale widoczna podstawa ściany, sto metrów niżej. Wtedy „latający”(lecący w dół wspinacz) po kilku minutach wiszenia na takiej „uprzęży(jeśli się nie wyślizgnęła) tracił przytomność, wisząc.
Kowalski, jeszcze w wieku siedemnastu lat, przeżył lawinę pod Pikiem Lenina. Napalony maksymalnie we mgle, samotnie(szedł z siostrą, która zawróciła) dążył na szczyt. Ztrawersował z grani bo mocno wiało na ścianę. I usłyszał charakterystyczny dźwięk. Urwało się trzy metry na nim. Będąc pod śniegiem próbował rozpaczliwie robić coś rękami. Na szczęście okazało się, że było go tylko kilkadziesiąt nad nim. Otrzepał się i poszedł dalej w górę. Szczytu nie znalazł.

Żona mi czytała, podesłany na facebook`u tekst dziecka(teraz dorosłego) o ojcu himalaiście, który zaliczył osiem tysięcy metrów i zginął w tych górach. Ma jak najgorsze wspomnienia o ojcu. Używa słów takich, że nie można ich przytaczać. Był bohaterem, tylko nie dla własnej rodziny. Był bohaterem, którego otoczenie podziwiało, gratulowało żonie i dzieciom. Tylko, że wszystkie pieniądze szły na sprzęt, na wyjazdy. Żona ciężko pracowała, by związać koniec z końcem. A dzieci nie miały nic.

Więc przeszedł mi już post, w którym chciałem napisać coś z własnych, może nie tak spektakularnych przeżyć. Jakimś ryzykantem byłem. Ale takim co zawraca, rezygnuje. I nie żałuje, bo jeszcze żyje. Zresztą nie da się napisać, gdzie jest granica ryzyka. Zależna od doświadczenia, ale także od wielu okoliczności. Jak choćby granica dla początkującego wspinacza. Czy zrezygnowanie z ośmiu tysięcy metrów, z ekstremalnych ścian sklanych jest odsuniecie tej granicy daleko? Nie jestem pewien.
Lionel Terray, pierwszy z towarzyszem zdobywca Makalu(8485 m). Zginął na wspinaczce na ścianie 400 metrowej w masywie Vercors, niedaleko Grenoble. Pamiętam ten wypadek. W środowisku mówiono-zabił się Terray, Gdzie? Taki mistrz! Dla młodych wspinaczy. Granicą jest zapewne dobro najbliższych. Człowiek powinien żyć dla innych, szczególnie tych, co spłodził. W znacznie większym stopniu, niż dla siebie. To nie ulega dla mnie żadnych wątpliwości. Tylko, że do tego się dochodzi nieraz za późno.

Pozdrawiam

Bielecki -> Kowalski
Kowalski -> Broad Peak forever
List syna himalaisty -> [email protected]
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ta celebrytka jest skoncentrowana wyłącznie na sobie : /

Bez klasy. Mówię o zachowaniu na nizinach oczywiście. 

 

Kurwa. ( brak mi słów)

Zostań najpierw TAKIM celebrytą a potem .......pogadamy.

Może masz rację.

Kto wie?

Na dziś tylko pierdolisz z ciepłej kanapy.

 

p.s. nie twierdzę, że nie popełniła błędów.

Ale gówno o tym wiesz.

Nie wiesz nic nawet o SOBIE!!!

Kumasz?

 

Jak zachował byś się w sytuacji zagrożenia własnego życia?

WIESZ?

 

Ja nie wiem.

POKORA.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Będąc bardzo młodym człowiekiem przeczytałem książkę " Pięć lat kacetu" Stanisława Grzesiuka. ( opisywała warunki życia w obozie koncentracyjnym)
Zapadła mi w pamięć i w jakiś sposób mnie ukształtowała.
Nauczyłem się nie oceniać zachowań  ludzi  funkcjonujących w ekstremalnie trudnych warunkach o których z poziomu kanapy w ciepłym pomieszczeniu nie mam pojęcia.
To mało i dużo.

Mnie po tej książce spadła sympatia do Francuzów mimo, że jest tam tylko krótka historia ojca i syna.
Nie piszę tego w kontekście tej sytuacji ale jakoś mi to bardzo zapadło w pamięci.
Co do samej sytuacji nie wypowiadam się bo się w ogóle na tym nie znam.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Harpia, przede wszystkim grzeczniej. Nie rozmawiasz ze swoim ziomusiem czy tatusiem. 

 

Ochłoń i pomyśl trochę zanim zaczniesz się popisywać i wypisywać populistyczne dyrdymałki.

Rusz łepetyną i staraj się zrozumieć o czym mowa. Mowa o zachowaniu po całej akcji. Zagrożenie życia dawno minęło.

Zero refleksji, taktu, klasy w obliczu smierci partnera u tej pannicy.

Uśmiechnięta opowiada o swoich planach zdobywania kolejnych gór. 

 

Reszty  szczeniackich impertynencji nie komentuję.

 

I tak, oczywiscie wiem jak się zachowywałem w sytuacjach zagrożenia życia. 

Tyle, że to nie temat na rozmowę z prostakiem mającym kłopoty z kontrolowaniem emocji ; ((

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Harpia, przede wszystkim grzeczniej. Nie rozmawiasz ze swoim ziomusiem czy tatusiem. 

 

Ochłoń i pomyśl trochę zanim zaczniesz się popisywać i wypisywać populistyczne dyrdymałki.

Rusz łepetyną i staraj się zrozumieć o czym mowa. Mowa o zachowaniu po całej akcji. Zagrożenie życia dawno minęło.

Zero refleksji, taktu, klasy w obliczu smierci partnera u tej pannicy.

Uśmiechnięta opowiada o swoich planach zdobywania kolejnych gór. 

 

Reszty  szczeniackich impertynencji nie komentuję.

 

I tak, oczywiscie wiem jak się zachowywałem w sytuacjach zagrożenia życia. 

Tyle, że to nie temat na rozmowę z prostakiem mającym kłopoty z kontrolowaniem emocji ; ((

u "pannicy" mamy do czynienia z klasycznym wyparciem - to ja jeszcze ruszy o ile nie zwali z nóg.  To co przeszła to piekło i decyzje jakie musiała podjąć w skrajnie ekstremalnych warunkach nie ważne jakie są wyborem zawsze złym i wyłącznie złym. W tych górach każdy wie że w pewnych sytuacjach ratunku nie ma i pomocy nie dostanie - każdy musi się z tym liczyć decydując się na drogę na szczyt. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Relacja Revol
https://m.sportowefa...-ze-to-niemozli
Brak aklimatyzacji...

jeżeli jest to prawda co pisze Revol to jest to seria katastrofalnych błędów jeden po drugim wynikających z nielogicznego myślenia na tej wysokości. Wyjście bez aklimatyzacji, pomijanie obozów, późne wyjście na atak szczytowy,  zdjęcie googli (zgubienie?), syndrom szczytu, czekanie na świt itd...  Zupełnie jak efekt domina w katastrofie lotniczej. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak?
A ile razy ty na tym forum określenie "głupota" zastąpiłeś czymkolwiek bardziej kurtuazyjnym?
Nie byłeś, nie widziałeś, nie znasz cudzych możliwości a oceniasz zwykle bardzo autorytatywnie i bez pardonu.
Głupota, nieudacznictwo etc. Jak tylko komuś się noga na stoku powinie.
Nie znam się ani na nartach ani na himalaizmie. Ale jestem przekonana że zarówno na nartach jak i w wysokich górach nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkich sytuacji które mogą cię spotkać.
Jeśli nie jesteś w stanie przewidzieć i się zabezpieczyć to ryzykujesz. Dla jednych to fun dla innych, wyznających inne wartości - jest to głupota. I żadne wyższe wtajemniczenie nie jest do tego stwierdzenia potrzebne.
Ty zdaje się uważasz że prawdziwy narciarz nie popełnia błędów a jeśli nie ustoi to nieprzygotowany patałach. Mierząc jedna miarą co powiesz o tych niedostatecznie przygotowanych którzy pozostali w górach?
Czemu nie pozwalasz innym być takimi jakim jesteś ty? Patent masz jakiś na jedynie objawioną prawdę? Palec Boga cie dotknął?

Rozumiem że może nie podobać ci się niepoprawność jaką jest obmawianie zmarłych a to już całkiem inna sprawa.

Cześć

W odróżnieniu od Ciebie znam się na nartach i tu oceniam. Na himalaizmie się nie znam i nie oceniam. Proste i Twoje przekonanie co do tego co jestem w stanie w czego nie mało mnie obchodzi.

Wiem, że u nas każdy zna się na wszystkim i w imię "prawa do własnego zdania" może pisać wszystko o wszystkim ale nie akceptuję tego.

Co do niepoprawności dotyczącej obmawiania zmarłych to mam ją serdecznie w tyle.

Pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


×
×
  • Dodaj nową pozycję...