Ku przestrodze

[Wujot2]

Godzinę temu, a_senior napisał:

Racja. Te statystyki grimsona są bardzo nieprecyzyjne, ale i nie o to tu chodzi. Ma dać ogólny pogląd. Poniżej podaje to co wypluwa google. Dotyczy wszystkich wypadków śmiertelnych na stokach w USA. Niewiele lepiej.

 

To już jakoś wygląda. Narciarz co jest na białym 20 dni w sezonie ma szansę na zejście 1:50 000 czyli 0,05%. Ja byłem na nartach pewnie z 800 dni (mało) to wyszłoby mi 2%. Na kolejne 800 dni (raczej bez szans) jest więc kolejne 2% bo to zdarzenia niezależne. 

Idzie wytrzymać. 🙂

[a_senior]

22 minuty temu, Wujot2 napisał:

To już jakoś wygląda. Narciarz co jest na białym 20 dni w sezonie ma szansę na zejście 1:50 000 czyli 0,05%. Ja byłem na nartach pewnie z 800 dni (mało) to wyszłoby mi 2%. Na kolejne 800 dni (raczej bez szans) jest więc kolejne 2% bo to zdarzenia niezależne. 

Idzie wytrzymać. 🙂

Dobrze to liczysz? 1:50000 to 0,002% Mała szansa. Większa, że sopel spadnie Ci z dachu na głowę. Jak mojemu znajomemu lata tamu. 🙂

Jeszcze jeden artykuł w tym temacie. https://mubi.pl/poradniki/wypadki-na-stokach-narciarskich/

[kordiankw]

5 godzin temu, Mitek napisał:

Cześć

. 😉

No chyba, żeby zachęcić np Witolda - żeby rozwinął temat skoków, .

Pozdro

Ja jestem z Marsa 😉, ale warszawiakom szczególnie tym z Rembertowa czy Pragi Południe nie muszę nic rozwijać. 😁

[Mitek]

21 minut temu, kordiankw napisał:

Ja jestem z Marsa 😉, ale warszawiakom szczególnie tym z Rembertowa czy Pragi Południe nie muszę nic rozwijać. 😁

Cześć

No to teraz wszystko jasne z tym lataniem... 😉 Trzy razy mniej boli...

Pozdro

[Spiochu]

Do dobrej statystyki niestety brak sensownych danych.

Jakby rozważyć przypadki anegdotyczne, czyli osoby które znałem osobiście:

Góry/wspinaczka:

Znałem osobiście kilka osób, które się zabiły i kolejne kilka które  odniosły urazy zagrażające życiu, ale jakoś z tego wyszły.

Narty:

Zero zgonów. Kilka osób z poważnymi wypadkami ale nie zagrażającymi życiu i cała masę z urazami typu kolano, bark itp.

Lawiny:

Znałem kilka osób które zjechały z lawiną, ale nikt nie zginał, ani nie odniosł poważnych obrażeń. Dość zaskakujące.

Samochód:

Jeden zgon i kilka poważnych wypadków, ale statystycznie znalem dużo więcej osob jeżdżących autem, niż narciarzy/wspinaczy.

 

 

[moruniek]

https://wydarzenia.interia.pl/malopolskie/news-w-dresach-adidasach-i-stopkach-na-kasprowym-akcja-topr,nId,7297101

[lubeckim]

10 hours ago, Spiochu said:

Do dobrej statystyki niestety brak sensownych danych.

Jakby rozważyć przypadki anegdotyczne, czyli osoby które znałem osobiście:

Góry/wspinaczka:

Znałem osobiście kilka osób, które się zabiły i kolejne kilka które  odniosły urazy zagrażające życiu, ale jakoś z tego wyszły.

Narty:

Zero zgonów. Kilka osób z poważnymi wypadkami ale nie zagrażającymi życiu i cała masę z urazami typu kolano, bark itp.

Lawiny:

Znałem kilka osób które zjechały z lawiną, ale nikt nie zginał, ani nie odniosł poważnych obrażeń. Dość zaskakujące.

Samochód:

Jeden zgon i kilka poważnych wypadków, ale statystycznie znalem dużo więcej osob jeżdżących autem, niż narciarzy/wspinaczy.

 

 

Próbuję ogarnąć ten wątek ale ciężko idzie. Dodam co nieco od siebie ale proszę nie liczyć, że jeżeli temat pociągnie dalej, to będe w stanie coś więcej odpisać. Za dużo postów dziennie i za duży przeplot tematów.

Zacząłem latać na paralotni swobodnie w 2011 roku. Od tego czasu:

• Dwóch moich zginęło na skutek wypadku lotniczego, z czego jeden był to wypadek bo bardzo dużym błędzie pilota.
  • W 2023 roku doszło do łącznie trzech śmiertelnych wypadków polskich pilotów. Jeden z nich to ten mój znajomy podczas wyjazdy w Tatry. Jeden starszy mężczyzna podczas próby startu na Skrzycznem, przy dużo za mocnym wietrze (zgon na skutek przecioranie po glebie i zderzeniu ze skałą). Jeden bardzo mało doświadczony pilot w Dolomitach, który dostał się na zawietrzną stronę zbocza podczas przeskoku.
• Samobójstwo paralotniarza, który celowo wyskoczył z uprzęży podczas lotu na Skrzycznem w 2016
• Kilka znanych mi osób uległo poważnemu wypadkowi, z trwałym uszczerbkiem na zdrowiu. W losowej kolejności (też nie wszyscy)
  • Utrata noszenia i przyduszenie nad lasem na Bezmiechowej. Próba siłowego lądowania na drodze zamiast po prostu drzewowanie. Zahaczenie końcówkami skrzydła o drzewa, upadek na asfalt, poważne połamania.
  • Próba lądowania na bardzo małej łące pod Roztokami w Bieszczadach. Zachaczenie o drzewo, wahadło i upadek na ziemię.
  • Start na zachód z Javoroveho Vrchu w Beskydach. Przyduszenie przed pierwszą linią drzew. Drzewowanie na pierwszej linii lasu i upadek z drzewa.
  • Kilka połamanych nóg na Kaimówce w Szczyrku. Zderzenia z rowem, drzewami itp.
  • Przelot z Żaru przy bardzo mocnym wietrze z północy. Wyskładanie nisko nad ziemią na trawersie Żywca. Kompresyjne złamanie kręgosłupa. Bez konsekwencji neurologicznych ale długa rekonwalescencja w sytuacji gdy żona spodziewała się dziecka.
  • Wyskładanie na Żarze podczas startu z odchyłką. Kompresyjne złamanie kręgosłupa i konsekwencję neurologiczne w obrębie układu moczowego.
• Niezliczona ilość lądowań na drzewach.

Nie znam nikogo, kto zabił by się na nartach ale znam mnóstwo osób z powaznymi konsekwencjami, które docelowo upośledziły w mniejszym albo większym stopniu codzienne funkcjonowanie.

Edytowane 28 Stycznia przez lubeckim

[star]

https://zakopane.wyborcza.pl/zakopane/7,179294,30638942,14-latek-z-warszawy-walczy-o-zycie-po-wypadku-na-trasie-narciarskiej.html

[star]

https://tatromaniak.pl/aktualnosci/lawina-w-tatrach-jedna-osoba-pod-sniegiem-jest-w-ciezkim-stanie/

[star]

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,30639623,lawina-pod-kopa-kondracka-trwa-akcja-ratunkowa.html

[grimson]

16 godzin temu, star napisał:

https://tatromaniak.pl/aktualnosci/lawina-w-tatrach-jedna-osoba-pod-sniegiem-jest-w-ciezkim-stanie/

Ten przypadek skończył się dzisiaj niestety tragicznie.

[star]

35 minut temu, grimson napisał:

Ten przypadek skończył się dzisiaj niestety tragicznie.

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2024-01-29/akcja-topr-w-tatrach-nie-zyje-turysta-przysypany-lawina-pod-kondracka-lawina/

[mig]

W dniu 28.01.2024 o 12:11, lubeckim napisał:

Próbuję ogarnąć ten wątek ale ciężko idzie. Dodam co nieco od siebie ale proszę nie liczyć, że jeżeli temat pociągnie dalej, to będe w stanie coś więcej odpisać. Za dużo postów dziennie i za duży przeplot tematów.

Zacząłem latać na paralotni swobodnie w 2011 roku. Od tego czasu:

• Dwóch moich zginęło na skutek wypadku lotniczego, z czego jeden był to wypadek bo bardzo dużym błędzie pilota.
  • W 2023 roku doszło do łącznie trzech śmiertelnych wypadków polskich pilotów. Jeden z nich to ten mój znajomy podczas wyjazdy w Tatry. Jeden starszy mężczyzna podczas próby startu na Skrzycznem, przy dużo za mocnym wietrze (zgon na skutek przecioranie po glebie i zderzeniu ze skałą). Jeden bardzo mało doświadczony pilot w Dolomitach, który dostał się na zawietrzną stronę zbocza podczas przeskoku.
• Samobójstwo paralotniarza, który celowo wyskoczył z uprzęży podczas lotu na Skrzycznem w 2016
• Kilka znanych mi osób uległo poważnemu wypadkowi, z trwałym uszczerbkiem na zdrowiu. W losowej kolejności (też nie wszyscy)
  • Utrata noszenia i przyduszenie nad lasem na Bezmiechowej. Próba siłowego lądowania na drodze zamiast po prostu drzewowanie. Zahaczenie końcówkami skrzydła o drzewa, upadek na asfalt, poważne połamania.
  • Próba lądowania na bardzo małej łące pod Roztokami w Bieszczadach. Zachaczenie o drzewo, wahadło i upadek na ziemię.
  • Start na zachód z Javoroveho Vrchu w Beskydach. Przyduszenie przed pierwszą linią drzew. Drzewowanie na pierwszej linii lasu i upadek z drzewa.
  • Kilka połamanych nóg na Kaimówce w Szczyrku. Zderzenia z rowem, drzewami itp.
  • Przelot z Żaru przy bardzo mocnym wietrze z północy. Wyskładanie nisko nad ziemią na trawersie Żywca. Kompresyjne złamanie kręgosłupa. Bez konsekwencji neurologicznych ale długa rekonwalescencja w sytuacji gdy żona spodziewała się dziecka.
  • Wyskładanie na Żarze podczas startu z odchyłką. Kompresyjne złamanie kręgosłupa i konsekwencję neurologiczne w obrębie układu moczowego.
• Niezliczona ilość lądowań na drzewach.

Nie znam nikogo, kto zabił by się na nartach ale znam mnóstwo osób z powaznymi konsekwencjami, które docelowo upośledziły w mniejszym albo większym stopniu codzienne funkcjonowanie.

Mam kolege z dużym doświadczenie i wieloma diamentami w szybownictwie i swoim minisamolotem....Twierdził że latanie na "szmatolotach" jest zbyt niebezpieczne....

[lubeckim]

Teorię, że paralotnia jest niebezpieczna bo jest miękkopłatem ma tyle samo sensu jak twierdzenie, że samoloty są bardzo bezpieczne, bo silnik nigdy się nie zatrzyma. Polecam poczytać niektóre raporty PKBWL. Zwłaszcza z ostatnich kilku(nastu) lat kiedy lotnictwo stało się bardziej dostępne, dzięki jednak bogacącemu się społeczeństwu.

[lubeckim]

@Jan zapraszam do dyskusji.

[mig]

4 godziny temu, lubeckim napisał:

Teorię, że paralotnia jest niebezpieczna bo jest miękkopłatem ma tyle samo sensu jak twierdzenie, że samoloty są bardzo bezpieczne, bo silnik nigdy się nie zatrzyma. Polecam poczytać niektóre raporty PKBWL. Zwłaszcza z ostatnich kilku(nastu) lat kiedy lotnictwo stało się bardziej dostępne, dzięki jednak bogacącemu się społeczeństwu.

Ja się tam nie znam. Ale wiem, że on się zna. 

[Szymon]

3 godziny temu, lubeckim napisał:

@Jan zapraszam do dyskusji.

W szybowcu skrzydła nie podwiniesz - tak mówi mój kumpel, instruktor szybowcowy.

Jakieś turbulencje, duszenia mogą zdeformować i splątać szmaty, nadmierna prędkość podwinąć, przeciągnięcie chyba też może splątać.

Na paralotni łatwiej znaleźć lądowisko, ale na szybowcu ze względu na doskonałość jest znacznie więcej czasu na jego znalezienie i na znacznie większym obszarze można go szukać, ja bym wolał szybowiec.

W sumie nie znam się, ale ci których znam i się znają, na szmatach nie latają.

 

Edytowane 29 Stycznia przez Szymon

[lubeckim]

12 lat jestem uwikłany w aktywne uprawianie paralotniarstwa. Latam około 35 godzin rocznie, czyli dość niedużo. Przez ten okres zaliczyłem zarządy kilku dużych stowarzyszeń paralotniowych (w tym taki odpowiednik PZN) a przede wszystkim miałem okazję zobaczyć jak zmienia się sprzęt, środowisko, poziom wyszkolenia itp.

Powtórzę po raz kolejny, bazując na moim 12 letnim doświadczeniu. Twierdzenie, że paralotnia jest niebezpieczna bo może się podwinąć a szybowiec jest bezpieczny, bo jest sztywnopłatem jest po prostu głupie. Przez te 12 lat mogę rzucić kilkoma katastrofami ze skutkiem śmiertelnym w szybownictwie. Dwa wjechania w las na Bezmiechowej. Zniszczenie statecznika poziomowego przy starcie na Bezmiechowej. Wjechanie w korkociagu w las na zachodnim zboczu Żaru. Śmiertelne wypadki w Tatrach podczas zawodów w Previdzy. Wszystko powyższe, to wypadki szybowcowe zakończone śmiercią pilota na miejscu. W szybowcu jest albo spoko albo krew leje się strumieniem. Nie ma w zasadzie stanów pośrednich.

Paralotnia ma tą fajną zaletę, że ma bardzo duży zakres potencjalnych konsekwencji. Obrażenia podczas wypadków też są różnorakie. Naszym branżowym uszkodzeniem jest kompresyjne złamanie (zgniecenie) kręgosłupa, które może mieć różne konsekwencje neurologiczne w zależności od okoliczności.

Paralotnia NIGDY nie podwija się ot tak bez powodu. Podwinięcia paralotni ZAWSZE wynikają z zaistnienia jakichś konkretnych warunków. Pomijając zły stan techniczny skrzydła i zerwanie opływu laminarnego przez powietrze "przeciekające" przez szmatę, jest to turbulencja. Od startu w zbyt silnym wietrze i wlot w rotor nisko nad startem, przez podejście do lądowania znad przeszkody, przez wlot na zawietrzną stronę zbocza. Kończąc po prostu na wykładaniu w kominie termicznym, najczęściej po jego zawietrznej stronie.

Wytłumaczenie subiektywnych detali dotyczących aerodynamiki i noszeń termicznych dalece wykracza poza zakres tego forum narciarskiego. Zatrzymam się na tym, że w wielu tego typu przypadkach wykładanie się szmaty da się wyłapać zanim jeszcze wejdzie, a gdy wejdzie skrzydło da się wyprowadzić do poprawnego stanu lotu.

Nie znam Waszych kolegów i nie chcę ich obrażać ani deprecjonować ich wiedzy. Z drugiej strony argumenty pilota samolotowego, wiatrakowcowego na temat paralotniarstwa przypominają mi sytuację, w której miałbym instruktorowi SITN albo PZN mówić jak ma szkolić. Ja jestem wyszkolony do pilotowania paralotni i poświęciłem bardzo dużo czasu i absurdalną ilość pieniędzy na zdobycie pewnego nalotu i doświadczenia. Miałem kilka dużych wyskładań ale nigdy w powietrzu nie bałem się, że zaraz mogę się rozwalić o glebę. Nie wypowiadam się o pilotażu samolotów, bo nie mam na to uprawnień i nie leży to w zakresie moich zainteresowań. Nie wypowiadam się na tematy narciarskie, bo mam w tym temacie raczej małą wiedzę - wolę po prostu zapłacić Adamowi Duchowi albo innemu instruktorowi, bo wiedza kosztuje.

Znam środowisko (nie tylko paralotniowe), również od psychologicznej strony. Wiem jak ludzi potrafią przeceniać swoją wiedzę i twierdzić, że potrafią więcej niż faktycznie. Znowu nie chcę obrażać Waszych kolegów, bo ani Was ani ich nie znam. Zaś jednak nadmienię, że poziom wyszkolenia pilotów GA jest różny. Czasami wręcz słaby. Zdobycie obecnie PPL to kwestia wyłącznie pieniędzy i niczego więcej. Można utyskiwać, że za ""starych czasów"" to było tamto albo sramto. Fakt jednak faktem, że poziom wyszkolenia w APRL był bardzo dobry. Obecnie część pilotów GA ma takie zaufanie do elektroniki, że po zdjęciu klemy z akumulatora spowodowało by szybko wypadek.

Quote

Side note: w większości silników "małego lotnictwa" zapłon jest generowany przez iskrowniki, które są całkowicie niezależne od instalacji elektrycznej. Można więc bezkarnie wyłączyć całkowicie zasilanie a silnik, chodź benzynowy będzie w dalszym ciągu pracował.

 

Jako, że w mojej karierze pilota naoglądałem się duży przykrych obrazków, w tym ciało mojego kolegi podczas okazania zwłok, zapakowane do czarnego worka, tak staram się dać tamtemu środowisku coś z mojej wiedzy i doświadczeń. Powtarzam zawsze, nieco łechtając ego pilotów: Paralotniarz to nie jest jakiś tam zwykły turysta, harcerz, cyklista a nawet narciarz. Paralotniarz jest zgodnie z napisem w dokumencie: "Członkiem personelu lotniczego". Osobą posiadającą (powiną posiadać) bardzo specjalizowane wyszkolenie i wiedzę. Bezpieczeństwo personelu lotniczego zależy wyłącznie od wyszkolenia, wiedzy teoretycznej, nalotu i ogólnego doświadczenia. Im więcej szkolenia i tego wszystkiego, tym mniejsza szansa na doprowadzenie do katastrofy. Zdrowy rozsądek też się przydaje. To taka analogia to narciarskiego: "jeżdzę szybciej niż potrafię, bo lubię zap____ć"

Procedury w lotnictwie pisane są krwią tych, którym nie wyszło. Jeden instruktor Polskiego Związku Alpinizmu z Centralnego Ośrodka Szkolenia "Betlejemka" powiedział: 

Quote

Taternictwo i zimowa turystyka wysokogórska są niebezpieczne. Jeżeli dla kogoś jest problemem, że może nie wrócić z gór, to niech w te góry nie chodzi.

Jeżeli dla kogoś problemem jest to, że paralotnia się podwija, to niech nie lata na paralotni. Jeżeli dla kogoś problemem jest to, że na nartach można przy____ć, rozwalić sobie kolana i do końca życia kuśtykać albo chodzić o kulach, to niech nie jeździ na nartach.

Dla kanapowych specjalistów od ratownictwa górskiego narciarstwo też jest sportem wysoce ekstremalnym i burżujskim. Takim, które powinno zostać obłożone wysokimi rygorami ubezpieczeniowymi, bo przecież "akcje GOPR kosztują" i tego typu zwykłe brednie piep____e bez pojęcia o tym jak działa GOPR.

I teraz trochę samopromocji - dwa filmy z mojego niszowego mikrokanału

 

 

Edytowane 30 Stycznia przez lubeckim

[Spiochu]

W dniu 28.01.2024 o 12:11, lubeckim napisał:

Nie znam nikogo, kto zabił by się na nartach ale znam mnóstwo osób z powaznymi konsekwencjami, które docelowo upośledziły w mniejszym albo większym stopniu codzienne funkcjonowanie.

Nie mogę sobie przypomnieć przypadku, by wypadek na nartach trwale upośledził codzienne funkcjonowanie. Znam przypadek złamania kości udowej i zerwania wszystkich? wiązadeł jednocześnie. Zawodnik wrócił do pełnej sprawności - z jazdą wyczynową włącznie.

Pomijając przypadki skrajne, trwałe konsekwencje urazów narciarskich to zwykle efekt zbyt kiepskiej rechabilitacji i niskiej sprawności przed wypadkiem.

[Spiochu]

3 godziny temu, mig napisał:

Ja się tam nie znam. Ale wiem, że on się zna. 

Ja tam jestem klasycznym nielotem. Jedynie parę krótkich lotów górsko-narciarskich i tyle mi wystarczy.

Ale jakbym miał kogoś pytać to w Bielsku znajdziemy szybowcowego mistrza wszechczasów.

[star]

5 godzin temu, Spiochu napisał:

Nie mogę sobie przypomnieć przypadku, by wypadek na nartach trwale upośledził codzienne funkcjonowanie. Znam przypadek złamania kości udowej i zerwania wszystkich? wiązadeł jednocześnie. Zawodnik wrócił do pełnej sprawności - z jazdą wyczynową włącznie.

Pomijając przypadki skrajne, trwałe konsekwencje urazów narciarskich to zwykle efekt zbyt kiepskiej rechabilitacji i niskiej sprawności przed wypadkiem.

schumi? mika?

https://alpinemag.com/movie-jeremie-heitz-la-liste-everything-or-nothing/

Edytowane 30 Stycznia przez star

[lubeckim]

7 hours ago, Spiochu said:

Ja tam jestem klasycznym nielotem. Jedynie parę krótkich lotów górsko-narciarskich i tyle mi wystarczy.

Ale jakbym miał kogoś pytać to w Bielsku znajdziemy szybowcowego mistrza wszechczasów.

Kawa jest szybownikiem a paralotnią leciał raz w tandemie. Nie sądzę, żeby był właściwą osobą, do oceniania paralotniarstwa chodź na szybownictwie się zna. Startował zresztą w tamtych zawodach w Previdzy, które skończyły się kilkoma wypadkami śmiertelnymi jednego dnia.

PS. Jeszcze w kwestii formalnej: Kawa jest z Międzybrodzia Żywieckiego a nie Bielska.

Edytowane 30 Stycznia przez lubeckim

[grimson]

7 godzin temu, Spiochu napisał:

Ja tam jestem klasycznym nielotem. Jedynie parę krótkich lotów górsko-narciarskich i tyle mi wystarczy.

Ale jakbym miał kogoś pytać to w Bielsku znajdziemy szybowcowego mistrza wszechczasów.

Mój dalszy wujek Henryk Zydorczak był odznaczony Diamentową Odznaką Szybowcową, nr 7 w Polsce i nr 18 na świecie. Dwukrotny rekordzista świata.

[grimson]

@star to nie miejsce na heheszki.

Henryk Zydorczak – Wikipedia, wolna encyklopedia

Brak wujka zginął tragicznie na szybowcu - na wysokości 150m nad ziemią odpadło skrzydło i nie było co zbierać.

[Mitek]

Cześć

Mój tata miał wujka, którego kolega widział gościa którego ciotki mąż pracował z żoną najbardziej zajebistego pilota w województwie mazowieckim w latach 1955-1956. 😉

Nie znam się zupełnie na lataniu ale z ciekawością czytam wypowiedzi latających - praktyków.

Natomiast sama dyskusja przypomina mi trochę spór narciarze - deskarze, gdzie to niestety narciarze zazwyczaj okazywali się tępogłowymi konserwatystami. Co ciekawe - zaciekłość w atakowaniu kolegów snowboardzistów była zawsze odwrotnie proporcjonalna do narciarskiej wiedzy i umiejętności.

Dla mnie wszyscy umiejący czymkolwiek latać to po prostu goście.

Pozdro