Skocz do zawartości

Kwadratura narty czyli czy istnieje narta uniwersalna...


Wujot

Rekomendowane odpowiedzi

No to Mitek właśnie potwierdziłeś moje podsumowanie „Najpierw pytaj a potem testuj, testuj i jeszcze raz testuj, może ci się uda wybrać dobrze” ze wskazaniem na MOŻE. Ta wielka ilość typów nart bierze się z tego, że producenci nart „wychodzą” naprzeciw chciejstwu ogółu narciarzy, należy tutaj zadać jednak podstawowe pytanie. Od kiedy to ludzie wiedzą czego chcą? (cytat z filmu) Pozdrawiam
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 79
  • Dodano
  • Ostatniej odpowiedzi

Top użytkownicy w tym temacie

Top użytkownicy w tym temacie

Pod tą samą nazwą "narta uniwersalna" wtłaczacie zupełnie dwa różne obszary badań: - Mitek pisze że narta uniwersalna to g.., gdyż chodzi mu o segment nart allround nadający się tylko dla początkujących narciarzy. Rynek wciska nam kit że taki allround to "stabilność i wyrozumiałość, narty które pomogą poznać slodki smak płynnej jazdy bez zbędnego wysiłku". Piękne prawda? To cytat z opisu Salomona. - Spiochu i Fredo podali jakie parametry ma dla nich narta uniwersalna. Parametry te (np. 175cm, R15, 75mm) to kompromis geometrii deski, która na stopach dobrego narciarza pojedzie (prawie) wszystko. Parametry narty uniwersalnej będą głównie zależeć od parametrów samego jeźdźca. Jeden będzie oscylował przy długości narty 170cm, drugi przy 175cm, a trzeci przy 180cm. To tylko takie moje podsumowanie, coby trochę sobie rozjaśnić sprawę.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na prawie każdej narcie da się pojechać prawie wszystko, trzeba tylko chcieć i potrafić. Marketingowy rozrost ilości nart wynika właśnie z tego, że ludzie szukają narty na której będą doskonale jeździć, a tu nie nart trzeba szukać tylko umiejętności. Średnia stokowa w Polsce nie odczuje różnicy in plus między większością modeli nart. Pooza tym, że będzie trudniej lub łatwiej albo bardzo trudno. Łatwiej z reguły będzie na niższych i krótszych modelach.

a propos dzis pojechallem na narty - wzialem "tylko" GS-y speedwall i the code , black nie przewidzialem , ze spadnie 35 cm swiezego - gdybym zgadl, to pierwsza bronia byla by mantra - wg regul w tym temacie, powinienem pojechac do domu, bo nie mialem odpowiednich nart. a ja………. spedzilem caly dzien na the code i bylo swietnie!!!! a po powrocie, ok 7 popol, wzialem moje wierne psy i pojechalismy na biegowki przy swietle ksiezyca… czy zycie moze byc lepsze?????????????????????????

Użytkownik jan koval edytował ten post 30 grudzień 2012 - 03:34

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

zakkladajac to samo taliowanie (przod,but,tyl) , te sama marke i porownujac narte z i bez rockera przedniego i tylnego DLACZEGO wytwornia podaje w zasadzie te same promienie ?? przeciez, wskutek dodania rocker'a, odleglosc punktow podparcia przod/tyl zmniejsza sie w narcie z rocker'em- ergo, R powinien byc mnijeszy???

Kuba. Znalazłem coś dla Ciebie co chyba wszystko wyjaśnia. Rocker-Explained-with-text.jpg
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kuba. Znalazłem coś dla Ciebie co chyba wszystko wyjaśnia. [ATTACH=CONFIG]35473[/ATTACH]

ten schemacik to poczatek "problemu rocker'a" Oczywiscie , ttlumaczy prawie wszystko, oprocz mojego stalego pytania - w takim razie, czemu promien jest taki sam w rocker'owej i bezrocker'owej narcie o tej samej konstrukcji, taliowaniu i dlugosci…...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ten schemacik to poczatek "problemu rocker'a" Oczywiscie , ttlumaczy prawie wszystko, oprocz mojego stalego pytania - w takim razie, czemu promien jest taki sam w rocker'owej i bezrocker'owej narcie o tej samej konstrukcji, taliowaniu i dlugosci…...

Bo "solidnie" zakrawędziowana narta ( obojętne czy z rockerem czy bez) ma dokładnie ten sam kształt. Najwyżej pokazany przykład na rysunku. Im bardziej nartę pochylisz i naciśniesz tym rocker mniej działa. Od pewnego momentu nie ma różnicy. Nie rozumiem czego nie rozumiesz:)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ten schemacik to poczatek "problemu rocker'a" Oczywiscie , ttlumaczy prawie wszystko, oprocz mojego stalego pytania - w takim razie, czemu promien jest taki sam w rocker'owej i bezrocker'owej narcie o tej samej konstrukcji, taliowaniu i dlugosci…...

... czyżby w odpowiedzi na to (zasadnicze) pytanie tkwił sens rockera ? :)

Bo "solidnie" zakrawędziowana narta ( obojętne czy z rockerem czy bez) ma dokładnie ten sam kształt. Najwyżej pokazany przykład na rysunku. Im bardziej nartę pochylisz i naciśniesz tym rocker mniej działa. Od pewnego momentu nie ma różnicy.

inaczej .... dobry narciarz ma rockera w nogach jarek :)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bo "solidnie" zakrawędziowana narta ( obojętne czy z rockerem czy bez) ma dokładnie ten sam kształt. Najwyżej pokazany przykład na rysunku. Im bardziej nartę pochylisz i naciśniesz tym rocker mniej działa. Od pewnego momentu nie ma różnicy. Nie rozumiem czego nie rozumiesz:)

Przepraszam, ze tak sie doczepilem, ale wlasnie to, co napisales, nie ma (dla mnie) sensu Sprobuje to wytlumaczyc "solidnie" zakrawędziowana narta ( obojętne czy z rockerem czy bez) ma dokładnie ten sam kształt:confused: zeby narta wyciela luk, musi byc wygieta (widziane z boku) w ksztal odwroconej "strzalki". Bez tego nie ma luku. Dalej - zeby uzyskac ten ksztalt narty w narcie BR (bez Rocker'a) , trzeba na wstepie wydatkowac pewna energie. Narta z R juz a priori ma ksztal luku po ktorym bedzie jechala i do jego poglebienia (czyli zmniejszenia R) bedzie potrzebna mniejsz ilosc energii, bo nie trzeba "odwraca" strzalki, jak to jest w narcie BR WYDAJE sie wiec logicznym, ze przy TEJ SAMEJ ilosci energii przylozonej do narty w skrecie, narta z R powinna byc bardziej wygieta - mniejszy R Im bardziej nartę pochylisz i naciśniesz tym rocker mniej działa:confused: wiaze sie to z moim powyzszym wywodem - mozliwe (nie wiem) ze w krancowym przypadku ta energie przylozona do narty, zeby "odwrocic" strzalke i wprowadzic narte BR w skret, bedzie juz stosunkowo malym % ogolnej energiii wlozonej w narte…….. Ale tu, dla mnie przynajmniej, wkracza nastepny element - przedni rocker, ktory zwykle jest bardziej "podgiety" niz reverse camber. Czyli tip rocker, ktory ma stycznosc z podlozem dopiero od pewnego nachylenia narty do podloza powinien jeszcze bardziej zaciesniac skret, poniewaz jest ………….bardziej podgiety w kierunku zamierzonego skretu oczywiscie, caly czas zakladamy te same materialy, "skretnosc " narty (kto to wie co to naprawde jest??) i te sama ilosc energii
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Możliwe, że to co piszesz miało by sens w przypadku K2 Pontoon, lub innych tego typu. Ski-Rocker2.jpg Nas jednak interesuje zwykła narta trasowa a w niej rocker jest minimalny. Trzeba by to zmierzyć ale szacuję, że 10-15 stopni pochylenia ( więc bardzo niewiele) powoduje wyrównanie różnic pomiędzy nartą z rockerem i bez. Ski-Rocker1.jpg Nie potrzebnie mieszasz w to włożoną energię bo przecież( upraszczając zjawisko) na taliowanej narcie wcale nie muszę jej włożyć aby wykonać skręt. Pamiętaj, że podany przez producenta promień skrętu to wartość maksymalna dla danej narty a nie minimalna jak sądzi większość narciarzy.

Użytkownik Harpia edytował ten post 01 styczeń 2013 - 21:14

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ten schemacik to poczatek "problemu rocker'a" Oczywiscie , ttlumaczy prawie wszystko, oprocz mojego stalego pytania - w takim razie, czemu promien jest taki sam w rocker'owej i bezrocker'owej narcie o tej samej konstrukcji, taliowaniu i dlugosci…...

bo okręg styczny (jak narta leży) do krawędzi jest taki sam! Pozdro Wiesiek

Użytkownik Wujot edytował ten post 01 styczeń 2013 - 21:45

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Możliwe, że to co piszesz miało by sens w przypadku K2 Pontoon, lub innych tego typu. [ATTACH=CONFIG]35490[/ATTACH] Nas jednak interesuje zwykła narta trasowa a w niej rocker jest minimalny. Trzeba by to zmierzyć ale szacuję, że 10-15 stopni pochylenia ( więc bardzo niewiele) powoduje wyrównanie różnic pomiędzy nartą z rockerem i bez. [ATTACH=CONFIG]35491[/ATTACH] Nie potrzebnie mieszasz w to włożoną energię bo przecież( upraszczając zjawisko) na taliowanej narcie wcale nie muszę jej włożyć aby wykonać skręt. Pamiętaj, że podany przez producenta promień skrętu to wartość maksymalna dla danej narty a nie minimalna jak sądzi większość narciarzy.

jezeli rozpatrujesz skret, to musisz rozpatrzyc, jak energia jest spozytkowana. Przy rozpatrywaniu energii wlozonej skret, nawet tip rocker MUSI zaciesniac skret. Chyba ,ze rozmawiamy o dwoch zupelnie roznych rzeczach ; Ty mowisz o promieniu kalkulowanym, w tym na potrzeby FIS-u, a ja mowie o faktycznym. W faktycznym, musisz wziac pod uwage to, co powiedzialem o poczatkowym odksztalceniu strzalki. Jezeli mowimy o energii, to wydaje sie logicznym, ze R faktyczny narty z i bez rocker'a powinien sie zblizyc do siebie dopiero w warunkach skrajnych, czyli przy max wygieciu, czy polozeniu maksymalnie na krawedzi. Wiesiek ; zgadzam sie, jest to prawda, ale WYLACZNIE w polozeniu narty plasko i WYLACZNIE bez uwzglednienia trojwymiarowej konstrukcji narty ( wlasnie profilu, ze tak nazwe, bocznego) - czyli kalkulacja promienia wynikajacego WYLACZNIE z taliowania, a nie uwzgledniajacego "rocker'owania" danej narty. PS jezeli, Wiesiek i Harpia, mowicie o promieniu oficjalnym, na potrzeby FIS-u, to, jezeli FIS sie nie spostrzeze, rocker do nart zawodniczych wkroczy pelna para. Bo zapewnia mniejszy promien "uzytkowy", przy NOMINALNYM , zachowanym , oficjalnym promieniu danej narty... http://www.folsomcus...com/terminology

Użytkownik jan koval edytował ten post 02 styczeń 2013 - 03:31

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jezeli rozpatrujesz skret, to musisz rozpatrzyc, jak energia jest spozytkowana. Przy rozpatrywaniu energii wlozonej skret, nawet tip rocker MUSI zaciesniac skret.

Być może ale: R wypisane na narcie to tylko parametr konstrukcyjny. A dla nart o takim samym taliowaniu musi być identyczny. I to jest odpowiedź na twoje pytanie. A co do trójwymiarowej konstrukcji- narta i tak pewnie nigdy nie układa się w idealny okrąg, więc nie uważam żeby to była kwestia warta kolejnej kilkudziesięciostronicowej dyskusji. Bo oprócz trójwymiarowej konstrukcji narty należałoby tez uwzględnić trójwymiarową "konstrukcję" stoku :) Pozdr Marcin
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W ciągu tych ostatnich lat nastąpił olbrzymi rozwój narciarstwa i to w wymiarze jakościowym jak i ilościowym. Narciarze masowo wyruszyli do funparków i na offpiste - to otworzyło dotąd egzotyczne obszary, jednocześnie myślę, że nawet 3x wzrosła ich sumaryczna ilość. Nastąpił za tym rozwój rozwiązań i nie można tego w czambuł potępiać bo nawet jeśli współczesne narty są "łatwiejsze" w jeździe to przecież nie oznacza, że nie można na nich podjąć coraz bardziej wymagających wyzwań. Twierdzę, że takiej rzeszy fantastycznych narciarzy dotąd w historii nie było. I strach pomyśleć co pokażą za 15 lat dzieciaki, które widzę śmigające już teraz po skałach i stromiznach bez żadnego respektu. Kiedyś był też jeden bicykl a teraz górale, zjazdowe, BMX, holenderki, wyścigówki, trekkingowe itd. W nartach podobnie - cel podpowiada rozwiązania. W sumie to, może niezbyt udanie, chciałem napisać. Oczywiście oprócz logiki rozwoju jest marketing - może wystarczyłoby 5-10 nart we wszystkich kategoriach (danego producenta) a jest 50. I oczywiście poparte tekstem, że znakomita na twarde ale też na mięknący stok i też off piste. Pewna w szybkiej jeździe ale zwrotna. A to już nie jest możliwe - i to też chciałem uzmysłowić optymistom co chcieliby mieć 3w1. Pozdro Wiesiek

Pozwolę sobie zauważyć, że są firmy narciarskie które nie pogoniły za trendem marketingowym i nie ogłupiają klientów ilością oferowanych przez siebie produktów. Ilość typów nart jest na rozsądnym poziomie czyli po jednym modelu w grupie: 1.GS FIS 2.SL FIS 3.Cross Race 4.GS Junior Race 5.SL Junior Race 6.Junior Race 7.RC 8.SC 9.Cross Carve 10.Allmountain 11.Allround 12.Free Ride 13.Free Style 14.Free Tour 15.Tour
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

wlasnie, absolutnie nie - bo omawiamy zachowanie sie narty, wiec stok MUSI byc tzw "idealny". jezeli tak nie jest, wprawadzamy dodatkowa zmienna..

Nie ma idealnego stoku. Dlaczego uważasz że tylko zmienne, które ty uznajesz za ważne, takimi są? R jest taki sam, odczucia z jazdy mogą być inne. Nie widzę tu sprzeczności. Pozdr Marcin
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie ma idealnego stoku. Dlaczego uważasz że tylko zmienne, które ty uznajesz za ważne, takimi są? R jest taki sam, odczucia z jazdy mogą być inne. Nie widzę tu sprzeczności. Pozdr Marcin

Wcale nie ma sprzecznosci - jezeli skupiamy sie na omawianiu charakterystyki narty, to musisz przyjac, ze pozostale zmiene , jak energie, kat sa zadane, natomiast pozostale elmenty (np temperatura, struktura sniegu czy powierzchnia) musza byc tzw idealne (oczywiscie nieosiagalne w rzeczywistosci). Jest to pojecie znane z fizyki. bo inaczej wprowadzasz za duzo zmiennych. NIe jest to moje widzimisie. jest to jedna z zasad uzywanych w fizyce...... czyli mamy narte, sa dwie zmienne (kat nachylenia i energia) a "podloze" pozostawiamy "idealne" Inaczej zwariujesz....
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wcale nie ma sprzecznosci - jezeli skupiamy sie na omawianiu charakterystyki narty, to musisz przyjac, ze pozostale zmiene , jak energie, kat sa zadane, natomiast pozostale elmenty (np temperatura, struktura sniegu czy powierzchnia) musza byc tzw idealne (oczywiscie nieosiagalne w rzeczywistosci). Jest to pojecie znane z fizyki. bo inaczej wprowadzasz za duzo zmiennych. NIe jest to moje widzimisie. jest to jedna z zasad uzywanych w fizyce...... czyli mamy narte, sa dwie zmienne (kat nachylenia i energia) a "podloze" pozostawiamy "idealne" Inaczej zwariujesz....

O ile dobrze pamiętam, to jesteś lekarzem, nie inżynierem? :) Rysunek Harpii do mnie przemawia. Z punktu widzenia projektowego, krawędź na odcinku "rockerowym" powinna stopniowo się włączać do działania. To da się osiągnąć tylko wtedy, jeśli podniesienie narty w danym punkcie odpowiada wygięciu narty bez rockera, przy analogicznym pochyleniu. Inaczej narta łapała by krawędź na raz, po przekroczeniu kąta granicznego, co powodowałoby wzrost skrętności, ale nie na początku, tylko w połowie skrętu. I to na zasadzie włącz- wyłącz a nie progresywnej To by mogło mieć tragiczne skutki :) Pozdr Marcin PS: Kiedyś tez myślałem że ten czub ma ciągnąć nartę. Ale to nie ma sensu. PS2: Powyższe pokazuje też, że sama koncepcja rockera to nie taka banalna sprawa, jakby się mgło wydawać- trzeba dokładnie wiedzieć gdzie i jak wygiąć, żeby wszystko zadziałało tak, jak trzeba :)

Użytkownik bocian74 edytował ten post 02 styczeń 2013 - 14:22 PS2

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

wlasnie, absolutnie nie - bo omawiamy zachowanie sie narty, wiec stok MUSI byc tzw "idealny". jezeli tak nie jest, wprawadzamy dodatkowa zmienna.. KneissPolska - oczywiscie, NIKT nie wie, o jakiej f-mie mowisz:confused::)

Oczywiście, że nie bo ja znam przynajmniej kilka firm, które trzymają się tego schematu i jeździłem na ich nartach.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O ile dobrze pamiętam, to jesteś lekarzem, nie inżynierem? :) Rysunek Harpii do mnie przemawia. Z punktu widzenia projektowego, krawędź na odcinku "rockerowym" powinna stopniowo się włączać do działania. To da się osiągnąć tylko wtedy, jeśli podniesienie narty w danym punkcie odpowiada wygięciu narty bez rockera, przy analogicznym pochyleniu. Inaczej narta łapała by krawędź na raz, po przekroczeniu kąta granicznego, co powodowałoby wzrost skrętności, ale nie na początku, tylko w połowie skrętu. I to na zasadzie włącz- wyłącz a nie progresywnej To by mogło mieć tragiczne skutki :) Pozdr Marcin PS: Kiedyś tez myślałem że ten czub ma ciągnąć nartę. Ale to nie ma sensu.

Z punktu wytrzymałościowego można rocker porównać do cambera - wysklepienie przenosi pewną część ciężaru narciarza na skraj narty. Wygięcie narty (rocker) do góry byłoby tożsame z podgięciem np wspornika w ścianie w górę. Pojawiająca się siła wpierw musi "wyprostować" wygięcie rockera - czyli tyleż siły ile trzeba w to włożyć zostanie przeniesione na przód (i tył) narty. Podejrzewam, że mniej niż jest warta dyskusja. A sprawdzić to łatwo - wystarczy docisnąć palcem przód leżącej narty aby położyła się na podłodze - pewnie mniej jak 0.5 kG. Choć z drugiej strony jest ona na długim ramieniu - czyli ma to pewne znaczenie sterujące.

PS2: Powyższe pokazuje też, że sama koncepcja rockera to nie taka banalna sprawa, jakby się mgło wydawać- trzeba dokładnie wiedzieć gdzie i jak wygiąć, żeby wszystko zadziałało tak, jak trzeba :)

Mam odmienne zdanie - nie widzę tutaj filozofii - czego dowodem jest różnorodność rozwiązań. Pozdro Wiesiek

Użytkownik Wujot edytował ten post 02 styczeń 2013 - 15:33

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z punktu wytrzymałościowego można rocker porównać do cambera - wysklepienie przenosi pewną część ciężaru narciarza na skraj narty. Wygięcie narty (rocker) do góry byłoby tożsame z podgięciem np wspornika w ścianie w górę. Pojawiająca się siła wpierw musi "wyprostować" wygięcie rockera - czyli tyleż siły ile trzeba w to włożyć zostanie przeniesione na przód (i tył) narty. Podejrzewam, że mniej niż jest warta dyskusja. A sprawdzić to łatwo - wystarczy docisnąć palcem przód leżącej narty aby położyła się na podłodze - pewnie mniej jak 0.5 kG. Choć z drugiej strony jest ona na długim ramieniu - czyli ma to pewne znaczenie sterujące. Mam odmienne zdanie - nie widzę tutaj filozofii - czego dowodem jest różnorodność rozwiązań. Pozdro Wiesiek

Bocian - tak sie zlo0zylo, ze mialem profil mat-fiz w pewnej bardzo wymagajacej instutucji (w Polsce) i dlatego musialem dorabiac niektore przedmioty, zeby sie dostac do Ak Med. to co opisujesz , to nagle zawezenie skretu, bylo znane w pierwszej wersji Pontoon'ow. i tak sie to odbywalo./ Wiesiek - przyjrzyj sie np , jak wygieta jest rama dlugiej naczepy do przewozu duzych ciezarow - z boku jest wygieta w luk skierowany do gory, zeby, poprzyjeciu ciezarau, nie "zalamala" sie... Innym przykladem jest resor piorowy to mozna porownac do strzalki = camber (oczywiste jest , ze sily dzialajace tu i tu sa nieporownywalne, ale zasada jest ta sama = czyli do "wyprostowania" i dalej do "odwrocenia" strzali potrzebna jest energia. w rocker'ze, ta czesc energii JUZ JEST uzytkowana do zaciesnienia skretu, bez poczatkowej straty). Harpia - prosze o odpowiedz na pare moich ostatnich postow...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pozwolę sobie zauważyć, że są firmy narciarskie które nie pogoniły za trendem marketingowym i nie ogłupiają klientów ilością oferowanych przez siebie produktów. Ilość typów nart jest na rozsądnym poziomie czyli po jednym modelu w grupie: 1.GS FIS 2.SL FIS 3.Cross Race 4.GS Junior Race 5.SL Junior Race 6.Junior Race 7.RC 8.SC 9.Cross Carve 10.Allmountain 11.Allround 12.Free Ride 13.Free Style 14.Free Tour 15.Tour

Są, ale coś im kur...cze nie idzie;) Maciek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


×
×
  • Dodaj nową pozycję...