Polacy w drodze na Broad Peak - zima 2012/2013 - Wielicki/Berbeka

[daro65_del]

Uzgodnili że robią atak 4-ką, a jak się pojawiły problemy, to pod wpływem presji osiągnięcia celu,
dwóch mocniejszych zostawia resztę bez uzgodnienia i wchodzą samotnie.

Całe swoje dotychczasowe życie myślałem ,że góry łączą a przynajmniej powinny łączyć szczególnie w ekstremalnych warunkach ,a tu kolejny przykład może brawury, młodości i braku zrozumienia istoty gór!?
Młodości? - chyba tak bo tuż po maturze też doświadczyłem podobnego zachowania (oczywiście w mniejszym wymiarze!) pozostawiając współtowarzysza wędrówki na przeł.Liliowe a sam udając się w śniegu i mgle na Świnice...

Edited by rycho65, 18 September 2013 - 10:24.

[MarioJ]

Niestety, popełniamy takie błędy w górach.
Dla mnie ta tragedia jest nauczką że ważniejszy jest towarzysz przygody niż cel.

[MajorSki]

Rzeczywiście polecam przeczytać na spokojnie raport bez subiektywnej oceny innych i wyciągnąć własne wnioski.

Raport wymienia dwa błędy akcji (oraz kilka niedociągnieć), które obciążają Wielickiego (brak tlenu w najwyższym obozie, zbyt późno wyjście na atak szczytowy - 5 rano, błędy w organizacji zespołu). Dla mnie nie ma całkowitego oczyszczenia Wielickiego.

Raport najbardziej obciąża Bieleckiego: "Za zerwanie integralności grupy, której trwanie było jednym z najważniejszych
argumentów przyjętej taktyki atakowania zespołem czteroosobowym, odpowiada w największym stopniu Adam Bielecki."
Odejście Bieleckiego i Małka od zespołu było już w czasie wejścia na szczyt.

Kwestia "jak ktoś chce przeczytać raport", czyli jak zwykle spłycanie ważnych rzeczy przez masowe media.

Uzgodnili że robią atak 4-ką, a jak się pojawiły problemy, to pod wpływem presji osiągnięcia celu,
dwóch mocniejszych zostawia resztę bez uzgodnienia i wchodzą samotnie.

Dla mnie inny punkt jest dużo ważniejszy... pomimo wielkiego uznania za zasługi dla Polskiego Himalaizmu dla Pana Krzysztofa Wielickiego to punkt 8.1. jest główną przyczyną tej tragedii. Jeżeli ustalone byłby aspekty w punkcie 8.1. można by szukać kogo jest wina, bo ktoś złamałby ustalenia. Niestety nie każdy wybitny sportowiec musi być dobrym kierownikiem/trenerem do tego trzeba mieć odpowiednie predyspozycje, których tutaj najprawdopodobniej zabrakło.

Łańcuch jest tak mocny jak jego najsłabsze ogniwo, czasami 2 ogniwa są wstanie pociągnąć lokomotywę, a 10 się rozerwie. Jeżeli głównym celem jest zdobycie góry to jeden zespół idzie a drugi go zabezpiecza, jeżeli wychodzą wszyscy to w przypadku gdy ktoś słabnie (oznaki choroby, wycieńczenia lub dużo wolniejsze tempo) to drugi udziela mu pomocy a inna dwójka wychodzi i realizuje cel i taka decyzję podejmuje kierowniki wyprawy! i nie ma że on nakazuje komuś sprowadzić inną osobę do bazy a ktoś "marudzi" powinno być całkowite podporządkowanie bo to nie są zabawy w przedszkolu że ja chce i koniec. W mojej prywatnej opinie w przypadku wolnego tempa, powinni albo wszyscy zawrócić, albo dwójka wraca dwójka wychodzi i realizuje cel, ale decyzję o tym znowu podejmuje kierownik wyprawy! Oczywiście łatwo się to komentuje po fakcie albo raczej tragedii, jednak tutaj nie chodzi o osądzanie tylko o wnioski na kolejne wyprawy. Nie skreślałbym całkowicie Bieleckiego i Małka, oczywiście oni popełnili błędy i to kategoryczne, ale mam wrażenie że nie mieli nikogo "nad sobą". W raporcie też nie napisano nic negatywnego na Maćka B. wiadomo o zmarłych źle się nie mówi tym bardziej że nie mogą się bronić. Ale w sumie to on był najbardziej doświadczony i mógł podjąć decyzję o odwrocie, albo skontaktować się z kierownikiem wyprawy (i dalej brak ustaleń aspektów punktu 8.1.), a z informacji wynika że nie chciał się kontaktować? inna sprawą jest że niby schodzili razem z Tomkiem K. , ale w momencie gdy był ktoś potrzebny koło Tomka aby podać mu np. leki to chyba Tomek był sam? Pytanie czy Maciek już wtedy wpadł w szczelinę? jeżeli tak to dlaczego Tomek o tym nie poinformował skoro byli blisko siebie?

[malin]

Niestety zachowania z codziennego życia - a ostatnio są pełne egoizmu, wyrachowania i myślenia głównie o sobie, oraz dojście do głosu ( nie uwłaczając nikomu ) pokolenia wychowywanego bezstresowo - skutkuje takimi zachowaniami w górach. Na szczęście nie dla każdego jest ta presja osiągnięcia celu najważniejsza,. są jeszcze osoby mające humanitarne odruchy
Wielicki nie został oczyszczony, jak ktoś tu pisał, był kierownikiem wyprawy i na nim tez ciąży odpowiedzialność za to co się stało.

[jacek-1210]

Z momentu samego zaginięcia, kiedy jeszcze nie było wiadomo co się stało, kojarzy mi się wypowiedź Wielickiego, że on nie mógł powiedzieć Berbece "nie idź", bo on i tak by poszedł. Trudno gdybać co by było gdyby trzymali się razem, czy przeżyliby czy razem zginęli, ale z raportu wynika że Bielecki z Małkiem mogli zwolnić tempo, a najwyraźniej Bielecki zaczął panikować. Za duże chyba było parcie na szczyt, za dużo indywidualizmu w grupie, brak racjonalnej możliwości oceny zespołu. Od tego jest chyba kierownik wyprawy żeby umieć powiedzieć koniec, szlus, schodzicie na dół. No i problemy z radiem, pytanie czy rzeczywiste czy nie

[malin]

Właśnie, jakoś mnie się w głowie nie mieści, że tak można zostawić kogoś, że jest taka obojętność właśnie tam , w ekstremalnych warunkach. Wiecie co mnie najbardziej uderzyło w tym co pisała pani Monika Witkowska? Sytuacja, gdzie ludzie przechodzili obojętnie obok zwłok człowieka, który zmarł kilka dni wcześniej, Ona sama napisała, że ma wrażenie, że ludzie tam obojętnieją na takie zdarzenia. A może to rzeczywiście wysokośc na jakiej przyszło sie znależc zmienia myślenie i pojmowanie świata, bo przeciez jest to tzw. strefa smierci, gdzie organizm nie funkcjonuje prawidłowo

[Maciej S]

Ona sama napisała, że ma wrażenie, że ludzie tam obojętnieją na takie zdarzenia. A może to rzeczywiście wysokośc na jakiej przyszło sie znależc zmienia myślenie i pojmowanie świata, bo przeciez jest to tzw. strefa smierci, gdzie organizm nie funkcjonuje prawidłowo

Niedotlenienie upośledza przede wszystkim funkcjonowanie układu nerwowego, poszczególnych zmysłów, kory mózgowej a więc i myślenie, poważnie zmiejsza samokrytycyzm.
W przypadku braku aklimatyzacji pierwsze objawy niedotlenienia pojawiają się już po przekroczeniu 3000 m. Należy się zastanowić, czy od osoby przebywającej długo na wys. pow. 7000m możemy wymagać tego co tu na nizinach nazywamy logicznym, analitycznym myśleniem koniecznym do skutecznego działania w ekstremalnych sytuacjach. A wiec czy wchodzenie na 8000 m bez tlenu ma sens i kto powinien podejmować istotne decyzje a kto powinien się do nich bezwzględnie stosować.

[jan koval]

Właśnie, jakoś mnie się w głowie nie mieści, że tak można zostawić kogoś, że jest taka obojętność właśnie tam , w ekstremalnych warunkach. Wiecie co mnie najbardziej uderzyło w tym co pisała pani Monika Witkowska? Sytuacja, gdzie ludzie przechodzili obojętnie obok zwłok człowieka, który zmarł kilka dni wcześniej, Ona sama napisała, że ma wrażenie, że ludzie tam obojętnieją na takie zdarzenia. A może to rzeczywiście wysokośc na jakiej przyszło sie znależc zmienia myślenie i pojmowanie świata, bo przeciez jest to tzw. strefa smierci, gdzie organizm nie funkcjonuje prawidłowo

wysokosc nie usprawiedliwia obojetnosci………

czy mam tlen czy nie,na pewno rzucil bym sie ratowac
- najblizszych: zone i corke
- moje psy




reszta - nie wiem, nie byle w takich warunkach

[sese]

Ja uważam, że nikt z nas nie jest uprawniony do formułowania jakichkolwiek ocen pod adresem któregokolwiek z uczestników tej wyprawy. Nikt z nas nie był bowiem w takich warunkach i nikt z nas nie potrafi ocenić czy dane zachowanie w danych warunkach było w porządku czy nie.
Broad Peak to nie piaskownica i myślę, że od pewnej wysokości i od pewnego stopnia zmęczenia zaczyna się dosłowna walka o życie... przede wszystkim (stety lub niestety) o swoje życie...
Ja mimo wielu podejść do tematu nie potrafię ocenić które rozwiązanie w takich warunkach jest lepsze:
1) ratować siebie i pozwolić zginąć koledze (i zostać nazwanym zdrajcą)
2) pomóc koledze i zginąć razem z nim (i zostać nazwanym bohaterem)

Podobne dylematy pojawiły się na głupim kursie OWD, kiedy instruktor zadał nam pytanie co byśmy zrobili w sytuacji, gdy na głębokości powiedzmy 15-20 m zauważylibyśmy, że ktoś z naszej grupy np. stracił przytomność i zaczyna dość gwałtownie opadać w toń. Do pewnej głębokości można w miarę bezpiecznie go "gonić", ale co zrobić w sytuacji, kiedy wiemy, że musimy zejść na tyle głęboko, że sami praktycznie nie mamy szans na wyjście cało z tej sytuacji... Pamiętam, że po tym pytaniu zapadła grobowa cisza i nikt z 15 osobowej grupy nie pokusił się o udzielenie odpowiedzi.

W sprawie Broad Peak drażni (o ile mogę tak powiedzieć) mnie jedno - skoro Adam Bielecki jako pierwszy stanął na szczycie (czyli zrealizował cel wyprawy) to czemu podczas jego schodzenia i mijanki z resztą ekipy, nikt nie podjął męskiej decyzji pt: "Panowie udało się. Mamy sukces. Teraz razem schodzimy."

Użytkownik sese edytował ten post 19 wrzesień 2013 - 06:06

[daro65_del]

Ja uważam, że nikt z nas nie jest uprawniony do formułowania jakichkolwiek ocen pod adresem któregokolwiek z uczestników tej wyprawy. Nikt z nas nie był bowiem w takich warunkach i nikt z nas nie potrafi ocenić czy dane zachowanie w danych warunkach było w porządku czy nie.
Broad Peak to nie piaskownica i myślę, że od pewnej wysokości i od pewnego stopnia zmęczenia zaczyna się dosłowna walka o życie... przede wszystkim (stety lub niestety) o swoje życie...
(...)
W sprawie Broad Peak drażni (o ile mogę tak powiedzieć) mnie jedno - skoro Adam Bielecki jako pierwszy stanął na szczycie (czyli zrealizował cel wyprawy) to czemu podczas jego schodzenia i mijanki z resztą ekipy, nikt nie podjął męskiej decyzji pt: "Panowie udało się. Mamy sukces. Teraz razem schodzimy."

No właśnie! Ponieważ nie byliśmy na podobnej wysokości w podobnych warunkach (?) nigdy tego nie zrozumiemy!
Czym dalej od tragedii tym więcej zapytań - jak po wojnie! Szkoda ,że nie ma czarnych skrzynek...

[jacek-1210]

W sprawie Broad Peak drażni (o ile mogę tak powiedzieć) mnie jedno - skoro Adam Bielecki jako pierwszy stanął na szczycie (czyli zrealizował cel wyprawy) to czemu podczas jego schodzenia i mijanki z resztą ekipy, nikt nie podjął męskiej decyzji pt: "Panowie udało się. Mamy sukces. Teraz razem schodzimy."

Tak mi się zdaje, że od takich decyzji jest kierownik wyprawy, jako osoba z najlepszym dostępem do atmosferycznego tlenu, ale musi mieć łączność i autorytet. Poza tym z raportu wynika, że choć wyszli trochę późno, to mieli jeszcze zapas czasu. Za mały jestem żeby kogokolwiek oceniać, ale w moim osobistym odczuciu, była tam rywalizacja, grupa się podzieliła i każdy zaczął dbać o własny rekord. Wydaje mi się, że Bielecki jest świetnym wyczynowcem i rekordzistą, można śmiało puścić go przodem i pójdzie jak czołg, ale... trzeba umieć za nim nadążyć. Ja nie chciałbym go ani na mojego przewodnika ani ratownika. Nie ta psychika. Mógł też obawiać się że jeśli zwolni tempo, to zbliży go to do konieczności podejmowania decyzji o których piał Sese. Niewątpliwie niedobór tlenu powoduje zdejmowanie hamulców z ludzkiej psychiki i mogą wychodzić na wierzch różne wady osobowości których w normalnym życiu nie widać, bo każdy własne lęki i fobie głęboko ukrywa przed innymi

[MarioJ]

Ja uważam, że nikt z nas nie jest uprawniony do formułowania jakichkolwiek ocen pod adresem któregokolwiek z uczestników tej wyprawy. Nikt z nas nie był bowiem w takich warunkach i nikt z nas nie potrafi ocenić czy dane zachowanie w danych warunkach było w porządku czy nie.
Broad Peak to nie piaskownica i myślę, że od pewnej wysokości i od pewnego stopnia zmęczenia zaczyna się dosłowna walka o życie... przede wszystkim (stety lub niestety) o swoje życie...
Ja mimo wielu podejść do tematu nie potrafię ocenić które rozwiązanie w takich warunkach jest lepsze:
1) ratować siebie i pozwolić zginąć koledze (i zostać nazwanym zdrajcą)
2) pomóc koledze i zginąć razem z nim (i zostać nazwanym bohaterem)

Podobne dylematy pojawiły się na głupim kursie OWD, kiedy instruktor zadał nam pytanie co byśmy zrobili w sytuacji, gdy na głębokości powiedzmy 15-20 m zauważylibyśmy, że ktoś z naszej grupy np. stracił przytomność i zaczyna dość gwałtownie opadać w toń. Do pewnej głębokości można w miarę bezpiecznie go "gonić", ale co zrobić w sytuacji, kiedy wiemy, że musimy zejść na tyle głęboko, że sami praktycznie nie mamy szans na wyjście cało z tej sytuacji... Pamiętam, że po tym pytaniu zapadła grobowa cisza i nikt z 15 osobowej grupy nie pokusił się o udzielenie odpowiedzi.

W sprawie Broad Peak drażni (o ile mogę tak powiedzieć) mnie jedno - skoro Adam Bielecki jako pierwszy stanął na szczycie (czyli zrealizował cel wyprawy) to czemu podczas jego schodzenia i mijanki z resztą ekipy, nikt nie podjął męskiej decyzji pt: "Panowie udało się. Mamy sukces. Teraz razem schodzimy."

ciekawy post,
z jednej strony piszesz że nie mamy prawa oceniać, bo nie byliśmy nigdy w Himalajach na tak dużych wysokościach,
a jednak stawiasz pytania które są sugestiami oceny

zastanawiające jest to że wszyscy tam działali bardzo indywidualnie, tak przynajmniej wynika ze słów Bieleckiego,
w czasie wejścia nikt nie podjął dyskusji że nie wszyscy są w stanie wejść i trzeba odpuścić,
to wcale nie jest bohaterstwo powiedzieć: rezygnujemy z wejście nie damy rady, zawracamy,
nikt wtedy nie ryzykuje swoim życiem, wręcz przeciwnie - zwiększają szansę przeżycia swojego i kolegi poprzez wycofanie,
ale wówczas nie ma sukcesu, nie ma celu

czyli tutaj problem polega raczej na poświęceniu swojego celu i pomoc koledze czy choćby podjęcie dyskusji o ewentualnej rezygnacji
(chodzi mi o moment wejścia kiedy były już symptomy że część grupy idzie za wolno), niż na wyciągniecie ręki do kolegi który już tonie, a ja sam nie dam rady (moment zejścia)

wczoraj był długi wywiad z Bieleckim w Tvn24,
http://www.tvn24.pl/...m,355618,s.html
on nic nie wspomniał o tym żeby w czasie ataku podjęli jakąś dyskusję, kto jest silny kto da radę wejść,
a kto powinien odpuścić, po prostu każdy indywidualnie podjął decyzję jakim idzie tempem i reszta go nie interesuje,
może tak to właśnie musi wyglądać tam wysoko

problem jest tylko taki że część wspinaczy ma inną ocenę ...
nas ta sprawa zamartwia, dlatego że środowisko wysokogórskie (mimo raportu) nie ma jednego zdania na temat tej tragedii,
przedstawiając niby nasze oceny i pytania, tak naprawdę powołujemy się na wypowiedzi różnych wspinaczy

Użytkownik MarioJ edytował ten post 19 wrzesień 2013 - 09:01

[daro65_del]

wczoraj był długi wywiad z Bieleckim w Tvn24,
on nic nie wspomniał o tym żeby w czasie ataku podjęli jakąś dyskusję, kto jest silny kto da radę wejść,
a kto powinien odpuścić, po prostu każdy indywidualnie podjął decyzję jakim idzie tempem i reszta go nie interesuje,
może tak to właśnie musi wyglądać tam wysoko

to też "proces pewnego współzawodnictwa" tak jak na bieżni lub trasie biegowej, trasie rowerowej, itp - jedni pomagają (np Kukuczka by pomógł a Messner chyba nie?) a drudzy powiadają - ratujcie się sami!

problem jest tylko taki że część wspinaczy ma inną ocenę ...

ja chyba też ,co zasygnalizowałem wcześniej.
Do ewentualnego usprawiedliwienia Bieleckiego najwyraźniej brakuje czarnych skrzynek.
Ponadto boję się o jego dalszą karierę.
Przez ten wybryk może zostać "zgnojony" (zdołowany psychicznie - coś w tym rodzaju?!) jak to wczoraj ktoś powiedział.

Użytkownik rycho65 edytował ten post 19 wrzesień 2013 - 09:18

[W.W.]

Myślę, że warto poznać zdanie człowieka, którego o brak doświadczenia w tej dziedzinie trudno posądzać.

""Szczyt zapłacony musi zostać zdobyty" - tak powiedział Polak, himalaista, zdobywca ośmiotysięczników, już nie żyje.

Za wyprawę płacą sponsorzy, aby na ekranach pojawiło się logo ich firmy i w umyśle potencjalnego kupca wytworzyło potrzebę zakupu.
Aby pojawiło się w mediach - relacje, wywiady, oczywiście w strojach obwieszonych reklamami - wyprawa musi odnieś sukces, czyli zdobyć szczyt.
Wyprawa, która nie zdobyła szczytu, często nawet nie zasługuje na notkę na ostatniej stronie gazety i wtedy nici z kasy od sponsora na następne wyjazdy.

Co może wzbudzić jeszcze większe zainteresowanie?
Wyprawa której udało się zdobyć szczy, ale zginęli ludzie.
Dwa w jednym - kumulacja!
I niekończące się relacje ze zdobycia, obowiązkowo w strojach reklamowych i relacje pogrążonych oczywiście w smutku kolegów w takiż też strojach a na końcu dramatyczne apele o akcje poszukiwawczą znów, o ile to możliwe, w strojach reklamowych.
Sponsorzy podwójnie lub potrójnie zadowoleni i jest kasa na następne wyprawy.

Jak zatem wyprawa jest najbardziej opłacalna dla wspinaczy?
Do celu po trupach."

[Spiochu]

Cała ta dyskusja, raporty, wywiady i inne bzdety nie mają najmniejszego sensu.

Gdy w szpitalu u pacjenta odnotuje się saturacje krwi tlenem na poziomie poniżej 80-90% to jest to uznane za stan zagrożenia życia. Saturacja na wysokościach 7000m i więcej wynosi maksymalnie 60-70% a często mniej. W bardzo poważnym stopniu upośledza to możliwości zarówno fizyczne jak i umysłowe.
- 100m w terenie płaskim to jest 20x 10 kroków rozdzielone odpoczynkami
- zwykłe rozstawianie namiotu powoduje zawroty głowy z wyczerpania
- często upośledzona jest zdolność logicznego myślenia, występują zaburzenia koordynacji wzrokowo-ruchowej, znane są przypadki halucynacji i zaburzeń psychicznych.

Osobiście nocowałem na wysokości 7200m bez dodatkowego tlenu, będąc w pełni zdrowym i w idealnych warunkach. Mimo tego doświadczyłem lekkich halucynacji i nieuzasadnionych stanów lękowych a kolega nocujący w tym samym obozie miał identyczne spostrzeżenia.

Z uwagi na powyższe czynniki, jakakolwiek ocena zachowań zimą na 8000m, jest pozbawiona sensu. Z uwagi na bardzo indywidualną reakcję na niedotlenienie mózgu i wyczerpanie, nie można też określić, realnych możliwości danych osób, na podstawie doświadczeń innych, nawet doświadczonych himalaistów.

Mało tego, w większości wypominane błędy, byłyby zupełnie odwrotnie postrzegane gdyby wyprawa zakończyła się sukcesem.

Za późna godzina wyjścia? Z uwagi na temperatury ta pora jest wręcz idealna. Część wypraw wychodziła nawet później.

Brak tlenu w wysokim obozie? Oczywiście, że lepiej jakby był ale raz, że nic by nie zmienił a dwa że setki wypraw obyło się bez niego.

Nie można mieć też pretensji do wspinaczy, że dążyli do zdobycia szczytu. Że nie zawrócili, że wszystko trwało za długo. Podobnie "błędne" decyzje podejmowali najlepsi i najbardziej podziwiani himalaiści, odnosząc spektakularne sukcesy.

[W.W.]

Tu nie chodzi o indywidualna odporność tego czy innego osobnika, bo to powinien ocenić kierownik wyprawy w czasie jej kompletowania i wypraw przygotowawczych. W końcu tam nie jadą amatorzy.
Z drugiej strony są juz komercyjne wejścia „z ogłoszenia" na Mont Everest.
Problem leży gdzie indziej - w zasadach.
Nie wspinam się, ale nurkuje i to od bardzo dawna.
Jeśli zespół, jedna czy dwie dwójki idzie razem, to w przypadku jakichkolwiek kłopotów cały zespół przerywa zejście i się wynurza. To kardynalna zasada i nie ma od niej odstępstw. W tej sytuacji to nieważne, że przyjechałeś na to jedno nurkowanie z drugiego końca Polski, że bardzo chcesz, że następne może będzie za rok, albo już nigdy - zespół to zespół i nie zostawia się nikogo.
Po wypadku zapytałem wytrawnych wspinaczy, czy takiej solidarności nie ma miedzy nimi. Odpowiedzi bardzo mnie zdziwiły. Stąd zacytowana wypowiedź i jeszcze jedna - „Partnera nie zostawia się, nawet jeśli jest bryłą lodu, mówiło się za moich czasów. Przydałoby się, by z młodymi ktoś porozmawiał o etyce. I o pokorze. Rozmowa z jedną z najwybitniejszych polskich himalaistek Anną Czerwińską”

Każą nam wychowywać synów jak dziewczynki a potem pretensje, że zachowują się jak baby.

[grzegorzf]

Jeżeli nurkujesz od dawana to zapewne wiesz, że zasada ta tyczy się nurkowań rekreacyjnych. Powiedz mi jak w przypadku nurkowań technicznych na głębokościach przekraczających np 200m pomożesz partnerowi? Przecież wiesz, żę już poniżej głębokości uznanych za tzw. rekreacyjne czasem jeden błąd np. w użyciu niepodpowiedniej mieszanki spowoduje już poważne kłopoty bądź śmierć. W takiej sytuacji nie pomoże już nawet partner. Tu jest podobna zasada, czasem przebywając tak wysoko, w niskiej zawartości tlenu w powietrzu już się poprostu nie da nic zrobić. Trzeba walczyć o siebie, czasem może i można coś więcej, ale ja nikgo nie winię. To są zupełnie innne realia, niz wspinaczka w Tatrach czy Bieszczadach. Nie ma tam juz zastępów ratowniczych gotowych nieść pomoc, człowiek myśli i zachowuje się zupełnie nieracjonalnie, bo włączają mu się instynkty przetrwania. Myślę, żę pora zakończyć ten temat. Zupełnie nie wiemy o czym rozmawiamy . Jedno jest pewne, że byli to dobrzy wspinacze i, że jadąc tam wiedzieli jakimi zagrożeniami przyjdzie im się zmierzyć. Podobne prawa rządzą w nurkowaniach technicznych. Tam też każdy jest świadomy zagrożeń i liczy na siebie bo wie, że partner mu tego nie zagwarantuje, bo nie będzie w stanie.

Tu nie chodzi o indywidualna odporność tego czy innego osobnika, bo to powinien ocenić kierownik wyprawy w czasie jej kompletowania i wypraw przygotowawczych. W końcu tam nie jadą amatorzy.
Z drugiej strony są juz komercyjne wejścia „z ogłoszenia" na Mont Everest.
Problem leży gdzie indziej - w zasadach.
Nie wspinam się, ale nurkuje i to od bardzo dawna.
Jeśli zespół, jedna czy dwie dwójki idzie razem, to w przypadku jakichkolwiek kłopotów cały zespół przerywa zejście i się wynurza. To kardynalna zasada i nie ma od niej odstępstw. W tej sytuacji to nieważne, że przyjechałeś na to jedno nurkowanie z drugiego końca Polski, że bardzo chcesz, że następne może będzie za rok, albo już nigdy - zespół to zespół i nie zostawia się nikogo.
Po wypadku zapytałem wytrawnych wspinaczy, czy takiej solidarności nie ma miedzy nimi. Odpowiedzi bardzo mnie zdziwiły. Stąd zacytowana wypowiedź i jeszcze jedna - „Partnera nie zostawia się, nawet jeśli jest bryłą lodu, mówiło się za moich czasów. Przydałoby się, by z młodymi ktoś porozmawiał o etyce. I o pokorze. Rozmowa z jedną z najwybitniejszych polskich himalaistek Anną Czerwińską”

Każą nam wychowywać synów jak dziewczynki a potem pretensje, że zachowują się jak baby.

Użytkownik grzegorzf edytował ten post 20 wrzesień 2013 - 06:05

[snowrider]

Myślę, że warto poznać zdanie człowieka, którego o brak doświadczenia w tej dziedzinie trudno posądzać.

""Szczyt zapłacony musi zostać zdobyty" - tak powiedział Polak, himalaista, zdobywca ośmiotysięczników, już nie żyje.

Za wyprawę płacą sponsorzy, aby na ekranach pojawiło się logo ich firmy i w umyśle potencjalnego kupca wytworzyło potrzebę zakupu.
Aby pojawiło się w mediach - relacje, wywiady, oczywiście w strojach obwieszonych reklamami - wyprawa musi odnieś sukces, czyli zdobyć szczyt.
Wyprawa, która nie zdobyła szczytu, często nawet nie zasługuje na notkę na ostatniej stronie gazety i wtedy nici z kasy od sponsora na następne wyjazdy.

Co może wzbudzić jeszcze większe zainteresowanie?
Wyprawa której udało się zdobyć szczy, ale zginęli ludzie.
Dwa w jednym - kumulacja!
I niekończące się relacje ze zdobycia, obowiązkowo w strojach reklamowych i relacje pogrążonych oczywiście w smutku kolegów w takiż też strojach a na końcu dramatyczne apele o akcje poszukiwawczą znów, o ile to możliwe, w strojach reklamowych.
Sponsorzy podwójnie lub potrójnie zadowoleni i jest kasa na następne wyprawy.

Jak zatem wyprawa jest najbardziej opłacalna dla wspinaczy?
Do celu po trupach."

 

 

nie wiem jak mozna sformulowac takie stwierdzenie w obliczu ludzkiego dramatu...

dla kogo oplacalna? dla jakich sponsorow?....

jaki sponosor chce aby jego reklama pojawila sie w takich okolicznosciach, kto przy takiej relacji patrzy marketingowo.... ktory sponsor chcialby aby jego logo bylo tlem dla takiego dramatu

przeciez sponsoring sportowy opiera sie pozytywnych emocjach, na radosci, na sukcesie na skutecznosci itd, dlugo by tu pisac

wierze w ludzi i dlatego mam glebokie przekonanie, graniczace z pewnoscia ze nawet najbardziej nieczuly i  nieludzki szef marketingu wolalby zaplacic 2 razy wiecej za nieudana wyprawe niz taki sukces marketingowy o ktorym napisales

nie moge uwierzyc ze mozna wysunac takie wnioski jak Twoje, po prostu mnie to poruszylo

[kolo]

Po wypadku zapytałem wytrawnych wspinaczy, czy takiej solidarności nie ma miedzy nimi. Odpowiedzi bardzo mnie zdziwiły. Stąd zacytowana wypowiedź i jeszcze jedna - „Partnera nie zostawia się, nawet jeśli jest bryłą lodu, mówiło się za moich czasów. Przydałoby się, by z młodymi ktoś porozmawiał o etyce. I o pokorze. Rozmowa z jedną z najwybitniejszych polskich himalaistek Anną Czerwińską”

 

 

http://www.tvn24.pl/...ski,355754.html

 

Miałem kiedyś przyjemność słuchać tej pani w opowieściach o Wandzie Rutkiewicz (już nieżyjącej).

Nie wiem czy to dobry wzór. Mogłem jednak coś źle zrozumieć z Jej wypowiedzi.

 

 

Cóż nie zostawia się? Myślę że jest zupełnie inaczej. Jest taki cytacik

Czasem dochodzi nawet do sytuacji gdy grupa zdobywająca szczyt natknie się na leżącą w śniegu wciąż żywą osobę błagającą o pomoc w zejściu. Góra zmusza jednak ludzi do tego, aby taką osobę pozostawili na miejscu - ze względu na własne bezpieczeństwo.

 

 

 

http://www.geekweek....a-mount-everest

 

To co publicznie wypowiedział pan Berbeka chyba jednoznacznie określa jak wyglądało zimowe zdobywanie góry, niestety. Dlatego rozumiem spotykaną niechęć do wyprawy po ciała.

 

http://www.rmf24.pl/...ete,nId,1039957

 

Czyli w bardzo prestiżowym przedsięwzięciu wszechobecne polskie druciarstwo, ciekawe kto za to odpowiada, Adam Bielecki? na którym wszyscy wieszaja swoje pretensje?

• Cytuj

[daro65_del]

Berbeka, Kowalski później Hajzer - cześć ich pamięci!

[MarioJ]

Jak komuś mało, to ukazała się właśnie książka Hugo-Badera, który uczestniczył w wyprawie pogrzebowej

 

[jan koval]

Ja uważam, że nikt z nas nie jest uprawniony do formułowania jakichkolwiek ocen pod adresem któregokolwiek z uczestników tej wyprawy. Nikt z nas nie był bowiem w takich warunkach i nikt z nas nie potrafi ocenić czy dane zachowanie w danych warunkach było w porządku czy nie.
Broad Peak to nie piaskownica i myślę, że od pewnej wysokości i od pewnego stopnia zmęczenia zaczyna się dosłowna walka o życie... przede wszystkim (stety lub niestety) o swoje życie...
Ja mimo wielu podejść do tematu nie potrafię ocenić które rozwiązanie w takich warunkach jest lepsze:
1) ratować siebie i pozwolić zginąć koledze (i zostać nazwanym zdrajcą)
2) pomóc koledze i zginąć razem z nim (i zostać nazwanym bohaterem)

Podobne dylematy pojawiły się na głupim kursie OWD, kiedy instruktor zadał nam pytanie co byśmy zrobili w sytuacji, gdy na głębokości powiedzmy 15-20 m zauważylibyśmy, że ktoś z naszej grupy np. stracił przytomność i zaczyna dość gwałtownie opadać w toń. Do pewnej głębokości można w miarę bezpiecznie go "gonić", ale co zrobić w sytuacji, kiedy wiemy, że musimy zejść na tyle głęboko, że sami praktycznie nie mamy szans na wyjście cało z tej sytuacji... Pamiętam, że po tym pytaniu zapadła grobowa cisza i nikt z 15 osobowej grupy nie pokusił się o udzielenie odpowiedzi.

W sprawie Broad Peak drażni (o ile mogę tak powiedzieć) mnie jedno - skoro Adam Bielecki jako pierwszy stanął na szczycie (czyli zrealizował cel wyprawy) to czemu podczas jego schodzenia i mijanki z resztą ekipy, nikt nie podjął męskiej decyzji pt: "Panowie udało się. Mamy sukces. Teraz razem schodzimy."

Sese - niestety, to co nazywasz  "zdrajca' - to  99% postaw ludzi tam wysoko - nikt tam nie bedzie ratowal kogos innego. taka jest prawda

 

poczytalem troche  ksiazek, troche rozmawialem ze wspinaczami (nie, mnie wsrod nich nei bedzie…..) hm……. moze to drastyczne, ale ilustracja postaw tam w gorze jest to, ze kolejni wspinacze uzywali zamarznietego ciala Kowalskiego jako stopien, ulatwiajacy wspinaczke - po prostu wbijali raki w jego cialo, zeby sie wspiac wyzej……….

na poziomie mmorza trudno wymyslic okreslenine na takie czynnosci - tam, to normalne…….

 

 

PS nie pisze tego,zeby krytykowac wspinaczy - taka jest prawda - dla mnie wspinacze w tym wymiarze musza byc pieprznieci - poziom zycia i ewolucje zycia mozna  prowadzic bardziej  logicznymi dzialaniami, a nie z pogranicza ludobojstwa (biernego, bo biernego, ale zawsze ludobojstwa) 

dorabianie toerii bohaterskich, to jak  konie przeciw tankom…. dla jednych bohaterstwo, dla innych glupota

 

Jak sie  OBECNIE przypatruje przemyslwoi wspinaczkowemu, to sie wlosy jeza na glowie - te prowadzenia gosci, ktorzy nie maja pojecia o wspinaczce wysokogorskiej, ale placa kupe pieniedzy, zeby im zbudowano mostki, wyciagi itp itd, zeby ich po prostu wciagnieto na Mt Everest, takie wydarzenia, jak na BP (nie odosobnione, zapewniam) - to jest przemysl, a nie  bohaterstwo…..

 

jest waska grupa wspinaczy, ktorzy sa  prawdziwymi ludzmi (wsrod nich wiekszosc POlakow-wspinaczy - prawdopodobnie dlatego, ze POlacy maja  swoista mentalnosc, z ktorej moga byc dumni), ktorzy nie splamili sie zostawieniem ludziw gorach, ale, powtarzam: standartem jest zachowanie WLASNEGO zycia i nieryzykowania jego dla ratowania drugiego czlowieka..

 

Np akcja zniesienia ciala Kowalskiego przez wielu byla oceniana jako idiotyczna…….

do dzis, na poboczach  znanych szlakow leza zamarzniete ciala, duzo cial, obok ktorych wielu spinaczy przechodzi rok w rok…….. sobie leza, a inni sobie przechodza i ida dalej.

 

Czy z tego mamy byc dumni jako rodzaj ludzki????

Czy takie  schematy sprowadzily rodzaj ludzki z drzew?? smiem watpic

[Wujot]

Kuba!

 

Czy jadąc na bardzo stromym takim gdzie upadek=grób oczekujesz od kogoś pomocy??? Podejmujesz wyzwanie i liczysz na swoje umiejętności i tyle. Z wspinaczami jest analogicznie - nie liczą na innych tylko siebie. I zresztą dokładnie tak samo jest z innymi ekstremalnymi wyzwaniami. Koniec końców jest się z tym samotnie. Zupełnie inaczej jest na niższych wysokościach - tutaj jest kooperacja bo jest to możliwe. Koniec końców razem zakładali obozy, poręczówki i wnosili ekwipunek. Kooperowali tak długo jak było to możliwe a później zaczął się wysiłek gdzie przeżycie jest sukcesem i tam każdy był SAM.

 

Co do przemysłu "wspinaczkowego" to masz 100% racji, szerzej dotyczy to też innych aktywności (w tym i narciarstwa). Wszystko staje się teraz szybko towarem - idee, pomysły, zachowania. Może to dobrze bo jednak jest to egalitarne a wcześniej bawili się w to nieliczni. Teraz jesteś managerem w korporacji ale na 2 tygodnie chciałbyś przeżyć wielką przygodę i dobrze bo dzięki temu wiesz, że żyjesz. Ale oczywiście ma to wymiar 2 tygodniowej przygody a nie pomysłu na całe życie.

 

 

Czy z tego mamy byc dumni jako rodzaj ludzki????

Czy takie  schematy sprowadzily rodzaj ludzki z drzew?? smiem watpic

 

A ja myślę, że to właśnie ten mechanizm sprowadził nas z drzewa.

 

Pozdro

Wiesiek

[MarioJ]

 

Jak komuś mało, to ukazała się właśnie książka Hugo-Badera, który uczestniczył w wyprawie pogrzebowej

 

 

 

To mamy już dwie książki.

http://ebooki.swiatc...ukaj/Broad-Peak http://wspinanie.pl/...em-wilczynskim/

[Mitek]

zacytowałeś Wielickiego, z tym, że On ujął to trochę inaczej "Ci którzy to robią, rozumieją, a ci którzy nie i tak nie zrozumieją", ale tą puentę należy traktować z przymrużeniem oka i na pewno nie dosłownie. To raczej sprytny wytrych, ponieważ on niczego nie dowodzi, ale łatwo zwalnia z konkretnej argumentacji. Filozofia wspinania wcale nie jest na tyle skomplikowana, aby wymykała się zdroworozsądkowemu myśleniu. Są na świecie rzeczy, sprawy, teorie czy aksjologiczne dylematy o wiele bardziej zagmatwane, które jednak można i da się rozłożyć na czynniki pierwsze, więc himalaizm nie jest w tym zakresie niczym szczególnym. Ktoś nie może się wypowiadać co do sensu takich wypraw bo co ? Bo nigdy na takich nie był ? W kategorii rozważań nad sensownością, co to ma do rzeczy ? Pójdę dalej i powiem, że to nawet lepiej, że "nie był", ponieważ nie jest skażony wyimaginowanym etosem, którego tak naprawdę tam nie ma. Himalaizm to tylko rywalizacja, taka sama jak wiele innych. Dorabianie do niego jakiejś transcendencji jest bzdura na resorach. Jest w nim równie wielu oszustów i krętaczy co w innych dyscyplinach, a może i więcej. Przypisywanie sobie wejść, kradzieże butli i innego sprzętu, a nawet jedzenia i podcinanie lin, zdarza się wcale nie rzadko (przeczytaj historie wejścia Marcina Miotka na M.E.- do tej pory jako jedyny Polak bez tlenu - którego po prostu okradli przed atakiem szczytowym). To zawistne środowisko z napompowanym "ego"(z czego zresztą ta zawiść wynika). Z każdego z nich, absolutnie każdego, w wywiadach wyłazi pyszałek podkreślający wyjątkowość himalaizmu i własnej osoby, a paradoksem jest to, że to nie jest nic wyjątkowego. Na 8 tysi może wejść każdy jeśli się odpowiednio przygotuje (przykłady zdobywców M.E są naprawdę różne, od faceta bez nóg po 12 i 80 latka), natomiast 100m poniżej 10 sekund nie przebiegnie każdy, choćby nie wiem ile trenował. To tylko takie proste - acz obrazowe - zderzenie. Zresztą komercjalizacja himalaizmu odarła go z szat "wyjątkowo wyjątkowej dla wyjątkowych" dyscypliny. Właśnie komercjalizacja pokazała, że to mit. Jesteś sprawny (chociaż niekoniecznie), masz przyzwoita wydolność i silna wolę, to wejdziesz na M.E. Aż tyle i tylko tyle. W cynicznej wersji można napisać "nic nie osiągnąłeś w sporcie...nie martw się..zawsze możesz wejść na M.E" Dlatego dajcie spokój z gloryfikowaniem czegoś co się do tego nie nadaje.

 

Aha, bo jak widać ludzka pamięć ulotna jest

 

***** **********

He he...