Z kijkami czy bez.. C. D.

[niko130]

A tak wygląda użycie kijków w jeżdzie w żlebie (lipiec).

[Kaem]

sierpień

[przenio]

W żlebie po żużlu ...

[Buzz]

Tak z ciekawosci wyciagnalam posty z innego watku z roku 2009, jak to sie wszystko zmienilo

... ani rewelacyjny Stenmark ani Alberto Tomba ponad 10 lat temu ani wspolczesny Bode , jadacy na 1 narcie nie wbija kija - ani podczas - slalomu , ani giganta.

tak się składa, że bardzo często oglądam przejazdy zawodników z PŚ i wbijanie kijów zauważyłem: 1). na starcie ( w celu nabrania większej prędkości- choć częściej jednak wykorzystywany jest krok łyżwowy) 2). W czasie wypadnięcia z trasy i konieczności podejścia „pod” górę Innych przypadków wbijania kijów nie zauważam ( jest jeszcze kilka ale zawsze wynika to z „ratowania się”)

bardzo dobre uwagi........

[niko130]

Nie można sprowadzać działanie kijków tylko do wbijania. W postcie: http://www.skiforum....ll=1#post434485 jest wbijanie kijkow tylko w krótkich skrętach a w wysokiej pozycji (fot4) i dlugich skrętach (fot5) towarzyszą one ruchowi rąk. W tym drugim wykonaniu (fot4-5) przypominają one raczej płetwy ( które uelastyczniają pracę stawów nogi). Ruchy rąk staja sie bardziej płynne. Wleczenie kijka wewnętrznego po sniegu, zaciśniecie go w dłoni powodujące napiecie mięsni ręki, stawu biodrowego i przeniesienie tego napiecia na górną częsc tułowia, łapanie równowagi (opór powietrza) w skokach to dodatkowe wlasciwosci kijków. Mnie kijki orientują o polożeniu ciała w stosunku do powierzchni stoku. Wielką przydatność kijków docenia się w miarę wzrostu umiejętnosci . Profi, eksperci nie jeżdżą bez kijków. Ale na pewno potrafią jechać bez nich. Tylko co to za jazda.

[Kaem]

Qrde .... no z tymi płetwami to muszę przemysleć dogłębniej

[Mitek]

Cześć

Nie można sprowadzać działanie kijków tylko do wbijania. W postcie: http://www.skiforum....ll=1#post434485 jest wbijanie kijkow tylko w krótkich skrętach a w wysokiej pozycji (fot4) i dlugich skrętach (fot5) towarzyszą one ruchowi rąk. W tym drugim wykonaniu (fot4-5) przypominają one raczej płetwy ( które uelastyczniają pracę stawów nogi). Ruchy rąk staja sie bardziej płynne. Wleczenie kijka wewnętrznego po sniegu, zaciśniecie go w dłoni powodujące napiecie mięsni ręki, stawu biodrowego i przeniesienie tego napiecia na górną częsc tułowia, łapanie równowagi (opór powietrza) w skokach to dodatkowe wlasciwosci kijków. Mnie kijki orientują o polożeniu ciała w stosunku do powierzchni stoku. Wielką przydatność kijków docenia się w miarę wzrostu umiejętnosci . Profi, eksperci nie jeżdżą bez kijków. Ale na pewno potrafią jechać bez nich. Tylko co to za jazda.

Czyli równoważna i stabilizująca, czy nie? Pozdro serdeczne

[gizmo74]

Mnie kijki orientują o polożeniu ciała w stosunku do powierzchni stoku. Wielką przydatność kijków docenia się w miarę wzrostu umiejętnosci

Dokładnie to samo zauważyłem. Kije pomagają wyczuć pozycję. Ja uczyłem się jeździć sam. Nie miałem żadnego nauczyciela, bo koledzy cwaniacy zawsze zniknęli mi za pierwszym zakrętem. Zawsze obserwowałem narciarzy którzy jździli pięknym agresywnym stylem i cichaczem próbowałem ich naśladować. Do potrzeby wykorzystywania kijów doszedłem intuicyjnie i często zastanawiałem się, czy na pewno używam ich zgodnie z przeznaczeniem. Czytając ten wątek dochodzę do wniosku,że robię dobrze. Mam jednak problem, bo uczę moją 5-cio letnią córkę jazdy i nie wiem jak jej to mam przekazać. Z kijami jeździ prawie od samego początku, a jeździ od trzeciego roku życia i tylko 3 pierwsze dni jeździła bez bo ja na złość wszystkim doradcom kazałem jej jeździć z kijami. Bałem się po prostu, że przywyknie do wolnych rąk i zostanie bezkijkowcem, a tego nie chciałem. Teraz jeździ z kijami ale za bardzo ich nie używa, choć widzę poprawę bo w zeszłym sezonie jeździła na tzw. aniołka - z uniesionymi rękami. Teraz wlecze kije za sobą. Mam taką cichą nadzieję, że też intuicyjnie i poprzez obserwację dojdzie do poprawnych odruchów.

[Kaem]

Urośnie i dojdzie do poprawnych odruchów. Motoryka się zmieni i kijki zaczną byc rzeczywiscie potrzebne. Bedzie dobrze, luzik. Ważne że fajnie Mała jeździ!!!! Pzdr,

[Mitek]

Cześć

Dokładnie to samo zauważyłem. Kije pomagają wyczuć pozycję. Ja uczyłem się jeździć sam. Nie miałem żadnego nauczyciela, bo koledzy cwaniacy zawsze zniknęli mi za pierwszym zakrętem. Zawsze obserwowałem narciarzy którzy jździli pięknym agresywnym stylem i cichaczem próbowałem ich naśladować. Do potrzeby wykorzystywania kijów doszedłem intuicyjnie i często zastanawiałem się, czy na pewno używam ich zgodnie z przeznaczeniem. Czytając ten wątek dochodzę do wniosku,że robię dobrze. Mam jednak problem, bo uczę moją 5-cio letnią córkę jazdy i nie wiem jak jej to mam przekazać. Z kijami jeździ prawie od samego początku, a jeździ od trzeciego roku życia i tylko 3 pierwsze dni jeździła bez bo ja na złość wszystkim doradcom kazałem jej jeździć z kijami. Bałem się po prostu, że przywyknie do wolnych rąk i zostanie bezkijkowcem, a tego nie chciałem. Teraz jeździ z kijami ale za bardzo ich nie używa, choć widzę poprawę bo w zeszłym sezonie jeździła na tzw. aniołka - z uniesionymi rękami. Teraz wlecze kije za sobą. Mam taką cichą nadzieję, że też intuicyjnie i poprzez obserwację dojdzie do poprawnych odruchów.

Postaraj się ustawić ja na tyle aby nie wlokła kijków po ziemi z rekami opuszczonym wzdłuż ciała. Ręce luźno ale przed sobą - to wystarczy. Nic innego z kijkami niech nie robi. Pozdros erdeczne

[polm]

Bardzo dobra by była ta Twoja polemika, gdyby nie to, że jest oparta o błędne założenia... 1. Narciarz podobnie jak linoskoczek czy rowerzysta także jest stale w równowadze chwiejnej. Wystarczy spojrzeć na początkujących narciarzy. To że nie widzimy tego obserwując tych dobrych, wynika z szybkości i łatwości z jaką odzyskują równowagę (nie tylko przy pomocy kijków). Zresztą umiejętność jazdy na nartach, to w bardzo dużej mierze właśnie ta umiejętność.

Nie bardzo rozumiem wpisu o błędnych założeniach. Nie jestem pewien czy rozumiesz mechanikę układu tyczka linoskoczek. Przytoczę I zasadę dynamiki Newtona: W inercjalnym układzie odniesienia, jeśli na ciało nie działa żadna siła lub siły działające równoważą się, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym. Na jej podstawie można powiedzieć, że ciało pozostaje w równowadze (nie porusza się) gdy siły działające na nie równoważą się. Jak to się ma do środka masy i równowagi ciała? Z jednej strony mamy siłę grawitacji z drugiej strony siłę sprężystości podłoża, w przypadku linoskoczka jest to siła sprężystości liny. To siła sprężystości liny utrzymuje l.skoczka nad ziemią. Utrzymuje go jednak do momentu kiedy rzut środka jego masy znajduję się nad liną. Wtedy następuję zrównoważenie siły grawitacji i siły sprężystości liny. Jeżeli jednak rzut ś.m. l.skoczka znajdzie się poza liną, to l.skoczek zacznie spadać, bo nie zostanie zrównoważona siła grawitacji. L.skoczek używa jednak pewnego triku aby przemieścić szybko swój środek masy. Używa do tego dłuuuugiej tyczki o znacznej masie. Niesie ją przed sobą na ugiętych przedramionach (mniej więcej 90 stopni pomiędzy ramieniem a przedramieniem), ciężar spoczywa na bicepsach. Działanie tyczki można podzielić na dwa różne działania. 1 działanie to możliwość szybkiego obniżenie środka masy układu l.skoczek-tyczka. L.skoczek opuszcza lekko tyczkę prostując lekko przedramiona. Dzięki temu odchylony środek masy przemieszcza się do dołu i zmniejsza się odległość środka masy od punktu podporu. Można to sobie narysować i zobaczyć jak wpływa obniżenie ś.m. na jego wychylenie. Większe jednak znaczenie ma 2 działanie. Tyczka niesiona przez l.skoczka działa jak dźwignia dwustronna, punkt obrotu znajduję się między dłoniami l. skoczka. Im tyczka jest dłuższa tym ramiona sił są dłuższe. L. skoczek kontroluje położenie ś.m. układu l.skoczek - tyczka poprzez przesuwanie tyczki lewo-prawo. Dla tyczki o długości 6m i masie 6 kg, mamy masę każdego 1cm tyczki równą 10g. Przesunięcie tyczki o 1 cm w lewo powoduje powstanie momentu siły (siła razy długość ramienia) po lewej stronie równego w przybliżeniu 0,6 Nm. Przesuniecie o kolejne 2 cm powoduje powstanie momentu siły równego w przybliżeniu 1,2 Nm. Powstanie tych momentów po lewej stronie, powoduje przesunięcie środka masy układu l. skoczek - tyczka. Jeżeli l.skoczek przechyla się w prawo, to przesuwa tyczkę w lewo aż do momentu kiedy nie poczuje, że tyczka z lewej strony zaczyna go przechylać. W tym momencie zaczyna przesuwać tyczką z powrotem do neutralnego położenia. W tym działaniu nie ma żadnej interakcji tyczki z powietrzem, ziemią czy innym punktem podparcia. Wykorzystywana jest tylko masa tyczki i jej długość. Dla tyczki 12 m o podobnej gęstości, przemieszczenie jej środka o 1 cm będzie skutkowało momentem siły równym w przybliżeniu 1,2 Nm. Im dłuższa tyczka tym większy moment siły. Dlatego pisałem, że u l.skoczka tyczka spełnia zupełnie inną rolę niż kijki u narciarza. Kijki mają zbyt małą masę, a ramiona narciarza zbyt krótkie, żeby wywołać odpowiedni moment siły który by wpływał na równowagę boczną narciarza tak jak u l.skoczka robi to tyczka. Jeśli nie wierzysz, to spróbuj odchylić się maksymalnie w lewo lub w prawo, tak do granicy zachowania równowagi. Niech ktoś Ci poda kijek i sprawdź czy dzięki temu jesteś w stanie się odchylić jeszcze bardziej. O szerokości podstawy pisałem dlatego, że narciarz stoi na dwóch nogach. Jeśli nogi są rozstawione na szerokość np 30 cm, to rzut ś.m. może się przemieszczać około 25 cm (15 cm + szerokość buta) w lewo i prawo, a narciarz nie straci równowagi. L. skoczek ma linę o grubości około 5 cm, i o tyle może się przemieszczać rzut jego ś.m. aby l. skoczek był w równowadze. Jazdą na rowerze rządzi inna zasada, za równowagę jest odpowiedzialna siła która powstaje dzięki obracającym się kołom. Koła działają tu jak 2 żyroskopy. Aby odczuć tą siłę, weź koło rowerowe. Złap je za osie palcami, ustaw pionowo. Spróbuj odchylić je do poziomu. Nie jest to trudne. Powtórz to samo, ale niech ktoś Ci zakręci kołem. Zobaczysz jak trudno jest odchylić kręcące się koło do poziomu. Im szybciej się kręci tym siła jest większa.

2. Piszesz: "Narciarz na dwóch nartach ma szeroką podstawę i nie potrzebuje jej powiększenia..." To dlaczego nawet najlepsi narciarze wloką kijki po śniegu? Bo lubią rysować trzecią kreskę? Nie bo ten wleczony kijek daje trzeci punkt podparcia daleko od nart i pozwala na ciągłą kontrolę równowagi: (od 30 sek do 1 min i 20 sek) (od 4 min)

O podstawie pisałem powyżej. W obu przypadkach nie widzę, żeby Ci narciarze mieli problem z utrzymaniem równowagi. Rozumiem, że uważasz, że grotem podpierają wychylony za bardzo do tyłu środek ich masy. Nie sądzę, żeby mieli problem w tej pozycji w jakiej są z wyjeżdzającym spod tyłka nartami. Uważam, że mają tak bardzo nisko rękę, że kijek musi się wlec po śniegu, aby się nie wlókł musieliby dłoń skręcić w nadgarstku. Nawet jeśli uważasz, że jest inaczej niż piszę, sprawdź eksperymentalnie skuteczność takiej metody podpierania się grotem kijka, który znajduje się daleko od środka masy. Aby to zadziało, narciarz musiałby zadziałać siłą która wgniatałaby grot w śnieg. Siła o kierunku prostopadłym do powierzchni śniegu i zwrocie do dołu. Aby wywrzeć taką siłę, musi skręcić dłoń w nadgarstku do góry. W warunkach domowych proponuję, żebyś złapał kijek za rękojeść i utrzymał go w poziomie, dłoń przy biodrze, kijek grotem skierowany do przodu. Następnie powieś w okolicy grotu kijka, reklamówkę z butelką wody mineralnej 1.5 l i sprawdź czy ją utrzymasz za pomocą samego nadgarstka. Moment siły jaki powstanie na kijku o długości 100cm będzie równy około 15Nm (silnik w sedanach klasy kompakt ma około 200 Nm), a to jest zaledwie masa 1.5 kg.

3. Pisząc o za małej masie kijków, zapominasz, że linoskoczek ma jako "punkt podparcia" dla swojego drążka tylko powietrze. Narciarz ma śnieg i całą gamę interakcji kijek - śnieg: mocne wbicie z grotem skierowanym w przód, delikatne wbicie z grotem skierowanym do tyłu, uderzenie boczne grotem o śnieg, opisane już wleczenie kijka, czy po prostu wymuszenie przez kijki prawidłowego układu rąk i całego ciała. Wszystkie te możliwości pozwalają na precyzyjne, ciągłe dobieranie sposobów odzyskiwania równowagi. Tadek

Mój wpis dotyczył wpływu kijków na balans i porównania go z tyczką l. skoczka. Powyżej napisałem jak działa tyczka i że nie tam ma interakcji tyczka powietrze w układzie tyczka l.skoczek. Taka interakcja jest jeśli używa on czegoś podobnego do wachlarze (nie wiem jak to się nazywa http://en.wikipedia....-Jultagi-02.jpg), ale ja się nie odwoływałem do tego przypadku.

PS Oczywiście kijki nie są ani jedynym, ani najważniejszym sposobem odzyskiwania równowagi

Kijki służą pomocą przy: odciążaniu oraz przy zmianie pędu narciarza. Używanie kijków do podpierania to sytuacja awaryjna. Cały ten temat pokazuje, że piszemy że jazda bez kijków jest "kijowa", ale tak naprawdę nie wiem po co te kijki są. Kiedyś był temat o ruchu nadgarstka do góry wyprzedający wbicie kijka (nie pamiętam przy okazji któregoś filmu narciarza z forum) . Był tam poprawny ruch nadgarstka do góry, który powodował, że kijek wbijał się pod ostrym kątem w stosunku do narciarza. Takie wbicie powoduje, że siła jaką śnieg wywiera na narciarza rozkłada się na siłę składową pionową, skierowaną do góry i składową skierowaną przeciwnie do pędu narciarza. Siła ta powodowała zmianę pędu narciarza która pomagała mu wykonać skręt. Takie wbicie musi nastąpić tuż przed zmianą kierunku, a nie po zmianie kierunku i oczywiście po dobrej stronie (włączamy lewy kierunkowskaz i jedziemy w lewo, a nie w prawo). Z tamtej dyskusji pamiętam, że ilu piszących tyle zdań, ale nikt nie napisał tak naprawdę o co chodzi i jak to się powinno robić poprawnie. Gdyby kijek był wbity od góry do dołu pod kątem prostym w pobliżu dziobów nart (taaaaak bardzo często to widać na stoku u narciarzy którzy mają dłuuuugi staż), to siła będzie skierowana do góry i nie wpłynie na pęd narciarza, a jedynie podbije mu dłoń i przedramię do góry (narciarz odgania się od os). Jeżeli kijek wbity będzie tak samo, ale w mniej więcej w odległości połowy dystansu dziób wiązanie i blisko narty, to dzięki tej sile możemy odciążyć narty i je obrócić np. w kopnym śniegu. Jeżeli będzie taka sama sytuacja, ale kijek będzie wbity daleko od narty (ramiona na Chrystusa) to tak jak w przypadku wbicia przy dziobach nie ma żadnego skutku na pęd narciarza, jest bezsensu. Samo wbicie kijka nie powinno powodować skrętu barkami, a jedynie ruch ramienia przód-tył (taki jak przy strzale podbródkowym tylko lżej i wolniej ) w barku. Takie skręcanie przypomina pływanie kraulem ( widać to również często na stoku u narciarzy z dłuuuugim stażem), a pływa się na basenie a nie na stoku . Inny sposób wbijania i w ogóle poruszania kijkami jest stosowany przy jeździe na muldach, ale to już może innym razem . Być może mój poprzedni wpis spowodował mylne wrażenie, że jestem wyznawcą jazdy bez kijków. Ja jeżdżę z kijkami i mam świadomość ich używania. Są jednak momenty kiedy jeżdżę bez kijków, bo chcę sobie coś potrenować albo poprawić w jeździe. Przez długi czas mojej jazdy na nartach trzymałem ręce tak jak modliszka, wyglądałem jak panienka co się zimnej wody boj. No nie wiem jak to opisać, ale strasznie nie podobało mi się jak trzymam ręce. Oduczyłem się tego właśnie jeżdżąc bez kijków w pozycji na bombowca (chodzi o taki układa że czuje się jak nurkujący bombowiec) i na boksera (wariant to na obrażonego - ręce skrzyżowane na piersiach i dłonie pod pachami). Bombowiec to układ w którym łatwo utrzymać równowagę boczną i uczy że fajnie jest trzymać łokcie szeroko, wysoko. Bokser to zaprzeczenie tego układu. Ciężko jest utrzymać równowagę, łokcie same chcą się oderwać od tułowia. Jeśli widzę podczas jazdy widzę swój cień i widzę modliszkę :eek:, to wracam do ćwiczeń bez kijków .

Cześć DziEki za wyczerpującą odpoweidź. Alberto bym zostawił. Jazda wyczynowa to jazda sytuacyjna, podobnie jak jazda po muldach, czy też trudnych sniegach i bardzo stromych stokach. Tam uzycie kija czesto jest niezbędne i zgadzam się, że występuje tu i jako element wspomagający odciążenie jak i element hamujący, tworzący oś obrotu.

Zamieściłem film z Alberto żeby pokazać zmianę jaka dokonała się od jego czasów. Tamte narty nie miały "samoskrętności". Aby je obrócić trzeba było je odciążyć. Wiem, że uważasz, że jeździ się tak samo, ale ja uważam, że jednak nie. Teraz narty obrócą się same, jeśli zadziałamy na nie odpowiednią siłą, wtedy trzeba było je obrócić w fazie odciążenia. Wyjaśnię tą różnicę w innym wątku, bo ten dotyczy kijków i nie chcę już tu mieszać.

Co do jazdy trasowej natomiast to kij jest nieżbędnym elementem równoważnym i koordynującym. Właśnie dlatego kij przy krótkim skręcie się wbija a perzy długim rzadziej. Dośc długo mysłałem o swojej jeździe aby znaleźć jednoznaczne odniesienie do Twoich twierdzeń i jednak będę stał na staoniwsku, że w krótkim skręcie element koordynacyjny uzycia kijak jest na pierwszym miejscu. Wbicie kija przy krótkim skręcie ma charakter delikatnego akcentu lub muśnięcia a czesto jest jedynie ruchem bez oparcia dotknięcia kijkiem śniegu. ezli dotknięcie nie wystepuje to nie ma równiez miejsca na przekazanie sił o ktorych mówisz. Zgodzic sie trzeba jednak - i w odniesieniu do tych przypadków potulnie odszczekuję "brednie" - że w terenie trudniejszym wrtośc uzycia kija wzrasta i sataje sie on elementem oparcia lub osi obrotu.

Jeśli nie ma wbicia to faktycznie nie ma sił. Porównaj siebie i swojego kolegę w tym filmiku Twój kolego pieści się z śniegiem, Ty natomiast zdecydowania wbijasz kijki. Uważam, że w Twoim wykonaniu jest dużo lepsza jazda. Tobie kijki pomagają obrócić narty, nie używasz tak dużego zamachu biodrami jak kolega. W poście który zamieściłem prze chwilą, napisałem jak to ma się z wbijaniem kijka i rodzajem siły która działa na nasz pęd (masa razy nasza prędkość).

Patrząc na to z punktu widzenia historycznego dawne "wsparcie sie na kiju" tez było elementem wspomagającym a nie wywołującym odciążenie.

Uważam, tak mnie uczono wtedy, że kijek ma mi pomóc odciążyć narty. Miałem się na nim wybić do góry.

Co do roli kijów jako elementów równowaznych i stabilizujących nie moge się zgodzic. Wydaje mi się, że obecdnie własnie taka rale kije pełnią. Patrząc na jazdę Mojjego syna, który kijków praktycznie nie uzywa ( w sensie ich wbijania) są dla niego absolutnie niezbędne jako pomoc w zachowaniu równowagi oraz w badaniu podłoża. Wystarczy popatrzeć co się dzieje gdy dobry narciarz odkłada kije aby to zrozumieć. Choć większość ewolucji czy to w skręcdie długim czy też krotkim wykonuje on bez dotykania kijkiem podłoża to jednak jazda bez kijków zawsze - przynajmniej na początku jest kanciasta i zdradza elementy braku koordynacji jak i niedostatecznej równowagi. Zwróc uwage na to co napisał Tadeusz. Nie jestem fizykiem i cięzko mi analizowac momenty sił jakie wystepują w jeżdie ale z punktu widzeni praktycznego tak wasnie jest. Co do nauczania równiez się nie zgodzę. Gdy sylwetka narciarza ułozona jkest prawidlówo kije tylko ją stabilizują a prawdidłowe ich wiezienie powoduje uporządkowanie sylwetki i - wbrew intuicji - powoduje odruch wysunięcia rąk do przodu w przeciwieństwie do najczestrzego wiezienia ich wzdluż ciała.

Myślę (przynajmniej ja tak mam, ale narciarzem nie jestem dobrym), że dobry narciarz "głupio" czuje się bez kijków. Może nie to że głupio się czuje, ale myśli że głupio wygląda jadąc bez kijków a trzymając ramiona jakby miał kijki w dłoniach. Nie wiem jak to wytłumaczyć, ale ja głupio czuję się (myślę, że głupio wyglądam) gdy nie mam kijków a trzymam ręce tak jakbym miał kijki. Co do wysuwania rąk do przodu, to zauważyłem, że ludzie jeżdżący bez kijków trzymają ręce na ogół z przodu, za nisko, ale jednak z przodu. Wyglądają, jakby się asekurowali przed upadkiem do przodu za pomocą rąk, a i tak na ogół lecą do tyłu bo mają problem z balansem przód-tył. Częściej natomiast widzę, że ludzie z kijkami trzymają dłonie przy biodrach, a kijki wiozą za sobą, bo się boją żeby im się przypadkowo kij z przodu nie wbił. Moment siły to siła razy długość ramienia wzdłuż którego ona działa. Jeśli staniesz i ktoś będzie chciał Cię obrócić za pomocą nacisku na barki, to będzie musiał użyć dużej siły. Jeżeli rozłożysz ramiona, to łatwo będzie Cię obrócić za pomocą nacisku na dłoń. Im dłuższe ramie tym mniejsza siła potrzebna. To tak jak z kluczem do śrub. Długi klucz do śrub od kół, króciutki klucz do małych nakrętek. W zależności jak daleko od nart wbijesz kijek to różna siła zadziała na Twoje barki. Jeżeli wbijasz kijek tuż przy dziobie to mała siła zadziała na Twoje barki, skręci Twoje ciało, ciało skręci narty, siła ta również zadziała przy dziobach nart i je łatwiej obróci, bo dłuższe ramie. Jeżeli wbijesz je na szeroko rozstawionych ramionach, to siła głównie skręci Twoje barki, bo to będzie zbyt duża siła, ciało skręci się mocniej niż narty, nastąpi duża rotacja ciała do środka skrętu. Siła ta zadziała bliżej środka narty i słabiej zadziała skręcający narty bo krótsze ramie.

A co do Elana to tez nie jestem talibem ale historia jest mi znana z "pewnego źródła" Serdecznie pozdrawiam

Nie upieram się, znam to tylko z tamtego cytatu. Również pozdrawiam.

[niko130]

Podoba mi się ta analiza. Ale popieram Tadeusza T. Jazda na nartach to nie wożenie sztywnego ciała. Analiza jest jak najbardziej prawidłowa ale przy dużych ograniczeniach. Ja kijka używam w o wiele szerszym zakresie aniżeli pomoc przy odciążeniu (NW - prawie nie robię ) i tworzeniu momentu obrotowego. Obserwując jadących bez kijków zauważamy bardzo duże machanie rękoma, u słabo jeżdzących z kijkami najcześciej przewożenie tych kijków, a jesli używają to co dowodzi Polm jest prawdziwe . Jego zwarta sztywna sylwetka nadaje się do modelu Polma.U dobrze jeżdzacych ruch rąk jest bardzo subtelny, działanie kijkow jakby korekcyjne, jakby taktujące rytm jazdy, często wspierające (ciągnięcie po sniegu - a ekstremalnie podpieranie sie ręka w skręcie), przy dużych predkosciach ,gwałtownych stratach równowagi kijek mocno sciśniety w dłoni z szybkim ruchem kontrującym niepożądaną rotację - po prostu niezbędny. Doskonale czuję (przy dużych prędkosciach) opór kijka i jego wpływ na na moje ciało. Te odczucia pojawiają się dopiero na pewnym etapie jazdy. Dobrze jeżdzący narciarz uruchamia wszystkie niezbędne mięśnie potrzebne do wykonania ruchu. Stojąc na jednej nodze mając kijki w pogotowiu łątwo zauważymy jak one pomogą naszym mięsniom stopy ,kolan , stawu biodrowego jak tracimy równowagę (własnie chwiejną jak pisze T.T.) Lekkie dotkniecie kijków uwalnia wiele napięć w naszym ciele. Jesli uważasz, że jest to jedyny sposób na wytłumaczenie roli kijków, to co powiesz o pracy kijków u mojego guru. Nie dostrzegam tu żadnej reguły on je stosuje w momencie i miejscu w zależnosci od sytuacji w jakiej jest jego ciało . On nie potrzebuje kijków aby uruchomić ciało. On sie nimi tylko wspomaga. Dotknięcie kijkiem sniegu to dla mnie porządkowanie napięć w moim ciele , poprawianie równowagi ciala. To moment w którym ciało jest pozbawione grawitacji. Tu chylę się wobec I zasady dynamiki Newtona. Oczywiscie to dzieje sie w jeżdzie zaangażowanej a nie w stylu "zwożenie się". Czasami nawet mój guru dotyka sniegu niepotrzebnie, .....a może musi bo taką potrzebę odczuwa:) , a ja tego nie widzę.

[polm]

Podoba mi się ta analiza. Ale popieram Tadeusza T. Jazda na nartach to nie wożenie sztywnego ciała. Analiza jest jak najbardziej prawidłowa ale przy dużych ograniczeniach. Ja kijka używam w o wiele szerszym zakresie aniżeli pomoc przy odciążeniu (NW - prawie nie robię ) i tworzeniu momentu obrotowego. Obserwując jadących bez kijków zauważamy bardzo duże machanie rękoma, u słabo jeżdzących z kijkami najcześciej przewożenie tych kijków, a jesli używają to co dowodzi Polm jest prawdziwe . Jego zwarta sztywna sylwetka nadaje się do modelu Polma.U dobrze jeżdzacych ruch rąk jest bardzo subtelny, działanie kijkow jakby korekcyjne, jakby taktujące rytm jazdy, często wspierające (ciągnięcie po sniegu - a ekstremalnie podpieranie sie ręka w skręcie), przy dużych predkosciach ,gwałtownych stratach równowagi kijek mocno sciśniety w dłoni z szybkim ruchem kontrującym niepożądaną rotację - po prostu niezbędny. Doskonale czuję (przy dużych prędkosciach) opór kijka i jego wpływ na na moje ciało. Te odczucia pojawiają się dopiero na pewnym etapie jazdy. Dobrze jeżdzący narciarz uruchamia wszystkie niezbędne mięśnie potrzebne do wykonania ruchu. Stojąc na jednej nodze mając kijki w pogotowiu łątwo zauważymy jak one pomogą naszym mięsniom stopy ,kolan , stawu biodrowego jak tracimy równowagę (własnie chwiejną jak pisze T.T.) Lekkie dotkniecie kijków uwalnia wiele napięć w naszym ciele. Jesli uważasz, że jest to jedyny sposób na wytłumaczenie roli kijków, to co powiesz o pracy kijków u mojego guru. http://www.youtube.com/watch?v=Xlvumx1W2VE Nie dostrzegam tu żadnej reguły on je stosuje w momencie i miejscu w zależnosci od sytuacji w jakiej jest jego ciało . On nie potrzebuje kijków aby uruchomić ciało. On sie nimi tylko wspomaga. Dotknięcie kijkiem sniegu to dla mnie porządkowanie napięć w moim ciele , poprawianie równowagi ciala. To moment w którym ciało jest pozbawione grawitacji. Tu chylę się wobec I zasady dynamiki Newtona. Oczywiscie to dzieje sie w jeżdzie zaangażowanej a nie w stylu "zwożenie się". Czasami nawet mój guru dotyka sniegu niepotrzebnie, .....a może musi bo taką potrzebę odczuwa:) , a ja tego nie widzę.

Szerzej odpowiem za jakieś 3 tygodnie bo teraz trochę brakuje mi czasu, a poza tym jest jeszcze tyle śniegu... W skrócie jednak odnośnie guru, widzę 3 rodzaje wbicia kija w krótkim skręcie (początek filmu to kompresja -> kopny śnieg, duża siła zmieniająca pęd narciarza i dźwignięcie przygniecionego tułowia do góry za pomocą kijka, wymuszenie obrotu nart w normalnym terenie i podparcie żeby wypchnąć biodra do przodu na szycie garbu przy jeździe w mulach - zupełnie inny ruch kijków). W długim skręcie widzę tylko markowanie wbicia. Moim zdaniem to wynik automatyzmu. Automatyzm to chemia która się wytworzyła w neuronach poprzez długotrwałe powtarzanie czynności, polecam artykuły na wiki o neuronach i neuroprzekaźnikach np.: http://pl.wikipedia....Neuroprzekaźnik .

[niko130]

Kiedyś był temat o ruchu nadgarstka do góry wyprzedający wbicie kijka (nie pamiętam przy okazji któregoś filmu narciarza z forum) . Był tam poprawny ruch nadgarstka do góry, który powodował, że kijek wbijał się pod ostrym kątem w stosunku do narciarza. Takie wbicie powoduje, że siła jaką śnieg wywiera na narciarza rozkłada się na siłę składową pionową, skierowaną do góry i składową skierowaną przeciwnie do pędu narciarza. Siła ta powodowała zmianę pędu narciarza która pomagała mu wykonać skręt. Takie wbicie musi nastąpić tuż przed zmianą kierunku, a nie po zmianie kierunku i oczywiście po dobrej stronie (włączamy lewy kierunkowskaz i jedziemy w lewo, a nie w prawo). Z tamtej dyskusji pamiętam, że ilu piszących tyle zdań, ale nikt nie napisał tak naprawdę o co chodzi i jak to się powinno robić poprawnie. Gdyby kijek był wbity od góry do dołu pod kątem prostym w pobliżu dziobów nart (taaaaak bardzo często to widać na stoku u narciarzy którzy mają dłuuuugi staż), to siła będzie skierowana do góry i nie wpłynie na pęd narciarza, a jedynie podbije mu dłoń i przedramię do góry (narciarz odgania się od os). Jeżeli kijek wbity będzie tak samo, ale w mniej więcej w odległości połowy dystansu dziób wiązanie i blisko narty, to dzięki tej sile możemy odciążyć narty i je obrócić np. w kopnym śniegu. Jeżeli będzie taka sama sytuacja, ale kijek będzie wbity daleko od narty (ramiona na Chrystusa) to tak jak w przypadku wbicia przy dziobach nie ma żadnego skutku na pęd narciarza, jest bezsensu.

Oglądam film i jakoś trochę inaczej tu widzę. (widomo , jest tu jazda szkolna. Jednak o roli kijkow można mówić dużo ,jak o niuansach jazdy na nartach. http://youtu.be/3Rpyu4DKPkE Na filmie kijek nie powoduje podnoszenia pozycji (odciążania nart), ani też nie zmniejsza pędu narciarza ( a dokładnie barku). Swoją drogą ciekawa będzie Twoja rozprawa nad tymi kijkami . Nadal pozostanę przy swoim,że uzycie kijka jest nie szablonowe , wynika z sytuacji. Może się powtarzać, jesli warunki do kolejnego skretu są takie same. W większosci jazdy kijków nie wbijam, ale cały czas nimi pracuję.

[polm]

Oglądam film i jakoś trochę inaczej tu widzę. (widomo , jest tu jazda szkolna. Jednak o roli kijkow można mówić dużo ,jak o niuansach jazdy na nartach. Na filmie kijek nie powoduje podnoszenia pozycji (odciążania nart), ani też nie zmniejsza pędu narciarza ( a dokładnie barku). Swoją drogą ciekawa będzie Twoja rozprawa nad tymi kijkami . Nadal pozostanę przy swoim,że uzycie kijka jest nie szablonowe , wynika z sytuacji. Może się powtarzać, jesli warunki do kolejnego skretu są takie same. W większosci jazdy kijków nie wbijam, ale cały czas nimi pracuję.

Jeśli jest łagodny stok to również nie wbijam, ale gdy jest stromo, muldziasto, jest mgła, jestem zmęczony to wbijam. Uważam, że ten jeździec z filmu sam nie wie po co mu te kijki. Równie dobrze mógłby jeździć z dzwonkami i sobie nimi dzwonić. Nie wszystko co jest na YT to dobry materiał. Akurat ci z tej grupy która produkuje te filmy reprezentują styl jazdy na nartach który można nazwać "dziwny". Podobne dziwactwa pokazuje ten koleś Chodzi chyba, żeby pokazać nowy sposób nauczania i sprzedać DVD, książki. Na podobny pomysł wpadł Harald Harb, a 10 lat wcześniej śp. Misiu Kazimierz Szczęsny. Pisząc o zmianie pędu i odciążeniu miałem na myśli to co pokazuje R. Berger. Widać moment kiedy kijek wbija się w śnieg, widać co się dzieje wtedy z ciałem. Widać sens wbijania kijka. Jest akcja jest reakcja. Może za jakieś 3 tygodnie wrzucę na YT jakiś materiał poglądowy ze stoku, w jaki sposób ludzie wbijają (albo wożą) kijki. Wtedy będziemy mogli podyskutować więcej.

Załączone miniatury

• 

Użytkownik polm edytował ten post 12 marzec 2012 - 23:17

[Tadeusz T]

Cześć Polm! 1. Napisałeś 100 stron o równowadze linoskoczka jakby to miało jakiekolwiek znaczenie, a nie odniosłeś się ani słowem do tezy, że na nartach (rowerze) mamy do czynienia z równowagą chwiejną. 2. Pisząc "o punkcie podparcia tyczki linoskoczka" miałem na myśli tylko to, że nie dotyka on nią ziemi. A narciarz dotyka. Więc cały Twój wywód słuszny w przypadku ciężkiej tyczki, a chybiony w przypadku wachlarza był zupełnie niepotrzebny. 3. Efekt żyroskopowy u rowerzysty oczywiście ma wpływ na równowagę, ale minimalny. Spróbuj jechać na rowerze z przyspawaną na stałe kierownicą. Efekt żyroskopowy przecież zostanie... 4. To że nie widzisz kłopotów z równowagą u genialnych narciarzy jakoś mnie nie dziwi. Właśnie dlatego są genialni... . Oni zresztą nie zawsze ciągną kijek po śniegu. Robią to wtedy, kiedy potrzebują. A jak już pisałem, mamy do czynienia z równowagą chwiejną, więc często wystarczy minimalna siła muśnięcia śniegu kijkiem, by ją poprawić. Na koniec o zasadach. W prawdziwej nauce: fizyka, chemia, biologia... jest zasada, jak mamy wynik eksperymentu, to teoria musi go wyjaśnić: Skoro lubisz Newtona - eksperyment - spadające jabłko - teoria - prawo powszechnego ciążenia. A nie prawo powszechnego odpychania... Wracając do nart. Wyniki tysięcy eksperymentów mówią: poza sztruksem na oślej łączce, nie da się pojechać bez kijków tak skutecznie, bezpiecznie, szybko jak z kijkami. Koniec kropka. Dlatego uważam, że próbując wyjaśnić dlaczego kijki nie są potrzebne w jeździe, zajmujesz się tworzeniem teorii powszechnego odpychania... Jak lubisz? No cóż - zawsze są zwolennicy perpetuum mobile... Pozdrawiam. Tadek PS. Szkoda, że mieszasz w głowach początkujących narciarzy...

Użytkownik Tadeusz T edytował ten post 13 marzec 2012 - 11:26

[Zoran]

Na koniec o zasadach. W prawdziwej nauce: fizyka, chemia, biologia... jest zasada, jak mamy wynik eksperymentu, to teoria musi go wyjaśnić: Skoro lubisz Newtona - eksperyment - spadające jabłko - teoria - prawo powszechnego ciążenia. A nie prawo powszechnego odpychania... Wracając do nart. Wyniki tysięcy eksperymentów mówią: poza sztruksem na oślej łączce, nie da się pojechać bez kijków tak skutecznie, bezpiecznie, szybko jak z kijkami. Koniec kropka. Dlatego uważam, że próbując wyjaśnić dlaczego kijki nie są potrzebne w jeździe, zajmujesz się tworzeniem teorii powszechnego odpychania... Jak lubisz? No cóż - zawsze są zwolennicy perpetuum mobile...

Po pierwsze zaczynacie dyskusje od d... strony, a po drugie POLM (kolo z nikad) po raz kolejny was szachuje (dawaj mata POLM!!!!) i desperackie roszady robicie. Nie widzialem snowbordzisty zeby jechal z tyka jak narciaze przed wojna. Kijki sa coraz bardziej zbedne w wyniku postepu sprzetu. Kiedys na nartach sie poruszalo wiec niezbedne byly kijki do odpychania,. Co prawdazawsze sie mozna na nich podeprzec. W puchu sie nie da?:

[Mitek]

Cześć

Po pierwsze zaczynacie dyskusje od d... strony, a po drugie POLM (kolo z nikad) po raz kolejny was szachuje (dawaj mata POLM!!!!) i desperackie roszady robicie. Nie widzialem snowbordzisty zeby jechal z tyka jak narciaze przed wojna. Kijki sa coraz bardziej zbedne w wyniku postepu sprzetu. Kiedys na nartach sie poruszalo wiec niezbedne byly kijki do odpychania,. Co prawdazawsze sie mozna na nich podeprzec. W puchu sie nie da?:

He he.

[fredowski]

A Ty co z konopi sie urwales? Zawodnicy pucharu swiata maja kijki to tez masz je miec. Zrozumiano! No! Do tego bez kasku jedzie, jakims zlebem, bez abc a przepascie skalne wokol, debesciak jeden albo Rambo?

[keicam]

Po pierwsze zaczynacie dyskusje od d... strony, a po drugie POLM (kolo z nikad) po raz kolejny was szachuje (dawaj mata POLM!!!!) i desperackie roszady robicie. Nie widzialem snowbordzisty zeby jechal z tyka jak narciaze przed wojna. Kijki sa coraz bardziej zbedne w wyniku postepu sprzetu. Kiedys na nartach sie poruszalo wiec niezbedne byly kijki do odpychania,. Co prawdazawsze sie mozna na nich podeprzec. W puchu sie nie da?:

Fajny przykład;) Gracja ruchów manekina!!! To tak ma wyglądać postęp sprzętowy, na tym ma to polegać? Lubię na stoku popatrzeć na fajnie ułożone sylwetki zaawansowanych narciarzy. Według mnie wyglądają one estetyczniej niż "goryle" prezentowane przez 95% bezkijkowców! Rozumiem sytuację kiedy ćwiczą FUN. Ale z reguły jadą w dół na łeb, akcentując skręt zepchnięciem pięty i jakimś takim koszmarnym "przykucem". Jest takie powiedzenie: Jeden lubi koniak po kąpieli, inny torsje na karuzeli!

[Kaem]

W puchu sie nie da?:

Wyjdź z siebie i spójrz na tak pokaz jazdy w puchu z boku ..... dać się dało. Kropka. Reszta niech pozostanie polem do pogłębionych rozważań. Dla Ciebie. Uwagi Fredowskiego dot. sprzętu sugeruję przyswoić jak najspieszniej. Pzdr,

[Zoran]

A Ty co z konopi sie urwales? Zawodnicy pucharu swiata maja kijki to tez masz je miec. Zrozumiano! No! Do tego bez kasku jedzie, jakims zlebem, bez abc a przepascie skalne wokol, debesciak jeden albo Rambo?

Zawodników mam gdzies. Nie interesuje mnie 10 stopien wtajemniczenia zen.

Fajny przykład;) Gracja ruchów manekina!!! To tak ma wyglądać postęp sprzętowy, na tym ma to polegać?

Manekiny z reguly maja sztywna jedna pozycje lapa w kielni druga sterczy. jakby pojechal krakowiaczkiem tak by bylo. ale jak ladnie.

Witam, Co do filmiku zamieszczonego przez Zorana, to nie sa narty tylko skiboardy--> http://en.wikipedia....iki/Skiboarding Do skiboardow nie uzywa sie kijkow. Bardzo spodobal mi sie jeden z komentarzy pod zamieszczonym filmikiem: waste of powder... Pozdrawiam, Szymon

Celowo pokazalem skiboardy bo zeby pisac na forum to trzeba miec marty min 200cm i czekac w kawiarni az muldy sie zmroza. aha no i wszyscy maja sniegi po pachy, zapomnialem..

Wyjdź z siebie i spójrz na tak pokaz jazdy w puchu z boku ..... dać się dało. Kropka. Reszta niech pozostanie polem do pogłębionych rozważań. Dla Ciebie. Uwagi Fredowskiego dot. sprzętu sugeruję przyswoić jak najspieszniej. Pzdr,

Mozesz do mnie pisac jasniej nie zrozumialem zapetlonej ironii. Bajo for all

[Zoran]

Znalazlem jeszcze jeden filmik z wszechstronnym wykorzystaniem kijków:):) http://www.youtube.c...&v=QCJgn0GwRik#! Jeden gościu jedzie na Haganach 130cm z wiązaniami telemark Drugi na krotszych skibordach w miekkich butach snowbordowych i wiazaniach od snowbordu (takie jak w dechy co sie lamie na pol zeby mozna bylo podejsc nie wiem jak to sie zwie)

[lobo]

Znalazlem jeszcze jeden filmik z wszechstronnym wykorzystaniem kijków:):) http://www.youtube.c...&v=QCJgn0GwRik#! Jeden gościu jedzie na Haganach 130cm z wiązaniami telemark Drugi na krotszych skibordach w miekkich butach snowbordowych i wiazaniach od snowbordu (takie jak w dechy co sie lamie na pol zeby mozna bylo podejsc nie wiem jak to sie zwie)

Czego usiłujesz dowieść swoimi postami ?

Załączone miniatury

• 

[Zoran]

Czego usiłujesz dowieść swoimi postami ?

Ktos napisal, ze sienie da, inny ze tylko i wyłącznie... Poprostu nie lubie doktrynerstwa, sekciarstwa i wmawiania. Kropka!