Klopoty z terminologia,

[Dziadek Kuby]

Dodam jeszcze, że wszyscy jeździmy techniką wężową(wirujemy po stoku) w rozumieniu G. Joubert`a, tylko że stosujemy różne rodzaje "wiraży". Począwszy od pługa, oporu, nart równoległych(kristiania), po skręt "S", który jest najbardziej wężowaty. I który musi być wykonany przez "zniesienie" garbu(też wirtualnego), aby był skrętem "S". G. Joubert nie używa jakiegoś specjalnego określenia na sposób jazdy śmigiem. Rozróżnia pojedyncze skręty(wiraże) o małym i dużym promieniu, ale o różnym sposobie inicjacji i prowadzenia. Można przyjąć tłumaczenie "śmig", ale "śmig S", czyli śmig wykonany przy pomocy "avalement". Będzie to skręt o małym promieniu, a jeśli "coupe"(cięty) to na krawędziach. A jak nazwiemy skręt o dużym promieniu, też z odciążeniem przez "avalement"? Kristianią "S". Oba są jazdą "wężową" w rozumieniu G. Joubert`a.

[Mitek]

Witam Śledze ten interesujący temat i cieszę się, bo duzo zapomnianej wiedzy sie odkurza a i sporo nowej wpada. Jedno nie ulega wątpliwości w kwestii terminologicznej panował wtedy spory bałagan a raczej może pewna nadprodukcja okresleń. Osoba nie orientująca się w tematyce jest praktycznie bez szans na prawidłową interpretację róznicy pomiedzy np. wirażem odzutowym a odrzutowo-slizgowym. Te okreslenia zresztą w wieksości nie są do konca trafione w sensie ich polskiego brzmienia - dlatego tak naprwdę się nie przyjęły na dłużej. No bo przecież mowa jest o krystianii czy też (później) skręcie z przeciwskretu, który tu został opisany w niesmowicie trudny sposób. to chyba jeden z powodów elitarności narciarstwa w tamtych czasach. a może to jej przejaw? Pozdrawiam

[a_senior]

Tłumacz uparcie tłumaczy słowo "godille" jako śmig, a dla G. Joubert`a słowo to określa sposób jazdy po śniegu "zakrętami" i używane jest w odniesieniu do wszelkich skrętów: z oporu, kristianii, śmigu hamującego itd. Skręty te(wiraże) mogą być z różnym odciążeniem NW, przez "avalement". Przy okazji "avalement" pochodzi od czasownika "avaler" i ma wiele znaczeń, min. można je tłumaczyć jako: znoszenie, połykanie, pożeranie, wchłanianie itp. Garb muldy powinien być raczej zniesiony przez podciągnięcie kolan i pochylenie klatki piersiowej. Ale przyjęło się u nas połknięty.

Nie znam wersji oryginalnej tej ksiazki, ale polska niedawno kupilem. Francuski natomiast znam dobrze. Wydaje mi sie, ze slowo "godille" powinno byc jednak kojarzone z niemieckim "wedeln", a wiec klasycznym smigiem z zamiataniem tylami nart. Tak w kazdym razie wyobraza to sobie przecietny Francuz, Walon czy Szwajcar francuskojezyczny . Czyli tlumacz jednak dobrze tlumaczy. Dzis smig moze byc kojarzony z roznymi odciazeniami i technikami skretu wlacznie z czysto karwingowym, choc niektorzy wciaz maja wciaz wizje smigu jako kolanko w kolanko i zamiatanie tylow. "Avaler" znaczy polykac, pochlaniac. Np. pastylke, lekarstwo, sline. Czyli tez niezle tlumaczone. Polykamy grab (rzeczywisty lub wirtualny). A polykamy podciagajac swiadomie kolana (wtedy tulow musi sie pochylic, pozycja scyzoryka) lub dajac sie im podciagnac (czysta kompensacja). Sadze, ze nie ma co za bardzo wchodzic w dawne nazewnictwo i subtelnosci z przed 40 lat. Troche to sie zdezaktualizowalo, troche pozmienialo.

myślę też że wielu teoretyków nazwałoby jednakowy skręt różnymi nazwami

Wlasnie. Inna watpliowosc z tym zwiazana. Jak sa powiazane miedzy soba: technika avalement, cos co Ogorzalek nazywa "kompensacja" (nie chodzi mi o taka zwykla kompensacje muldy) i cos takiego jak "przejscie przez niska noge"? Czy w oficjalnych naukach SITN-PZN takie pojecia wystepuja? Jak sie mozesz domyslac swoje wiem czy moze raczej sie domyslam , ale ciekaw jestem zdania innych.

[Mitek]

Wlasnie. Inna watpliowosc z tym zwiazana. Jak sa powiazane miedzy soba: technika avalement, cos co Ogorzalek nazywa "kompensacja" (nie chodzi mi o taka zwykla kompensacje muldy) i cos takiego jak "przejscie przez niska noge"? Czy w oficjalnych naukach SITN-PZN takie pojecia wystepuja? Jak sie mozesz domyslac swoje wiem czy moze raczej sie domyslam , ale ciekaw jestem zdania innych.

Witam Dla mnie termin kompensacja jest bardzo trafiony i nie przeszkadza mi to, że w narciarskim rozumieniu ma parę znaczeń. Termin zresztą został wprowadzony znacznie wcześniej niż P. Ogorzałek go użył. Z mojego punktu widzenia kompensacja wystarczy. Pozdrawiam

[maniaq]

Wlasnie. Inna watpliowosc z tym zwiazana. Jak sa powiazane miedzy soba: technika avalement, cos co Ogorzalek nazywa "kompensacja" (nie chodzi mi o taka zwykla kompensacje muldy) i cos takiego jak "przejscie przez niska noge"? Czy w oficjalnych naukach SITN-PZN takie pojecia wystepuja? Jak sie mozesz domyslac swoje wiem czy moze raczej sie domyslam , ale ciekaw jestem zdania innych.

i avalement i przejście przez niską nogę są kompensacją, o avalament na tym forum jest bez liku,a przejście przez niska nogę - zobacz na zawodników slalomu carvingowego - częśc tak jeździ - chodzi o przejście lini spadku stoku bardzo nisko ...... niestety nie mam starych programów SITNowskich, ale definicja kompensacji w aktualnymprogramie jest jasna i przejrzysta.... "równoważenie działania innym znoszącym je działaniem....... jej celem jest utrzymanie możliwie stałego nacisku nart na podłoże." tak jak napisałem wcześniej jedne techniki są hybrydami innych, a problem z terminologią wynika z tego że w różnych językach nazywano podobne ewolucje i style i tłumaczono je potem na polski..... pzdr

[Tadeusz T]

Cześć! Nie mam oryginałów Jouberta, opieram sie tylko na tłumaczeniach.

• Terminy "kristiania i śmig wężowy" pojawiają się tylko w pierwszej z wymienionych książek "Jak doskonalić się w narciarstwie". Opisany jest pod koniec książki tuż przed opisem techniki avalement. Nie jest to coś nieokreślonego, tylko bardzo precyzyjnie opisane ewolucje, różniące sie zasadniczo od poprzednich, a także, ale już w niewielkim stopniu, od techniki avalement. (pierwsze trzy podrozdziały 4 rozdziału, trzy następne podrozdziały to opis avalement).
• Technika wężowa jest podobna do avalement, ale jednak się od niej różni. Opisy tych technik zamieściłem, więc jak ktoś ma ochotę, może porównać.
• W obu książkach tłumaczonych przez różnych ludzi, pojedyncze zakręty nazywane w pierwszej "krystiania" a w drugiej "wiraż" są rozróżniane od "śmigu" rozumianego jako serię ewolucji - zakretów, gdzie zakończenie poprzedniego zakrętu jest rozpoczęciem następnego. Promienie zakrętów nie mają nic do rzeczy. Tak jak pisze Mitek, w obu książkach opisany jest szereg najróżniejszych śmigów.

Pozdrawiam. Tadek.

[Dziadek Kuby]

Witam! Nie zawsze jest zgoda na pewne zagadnienie wśród uczonych. Lubię być ścisły. I może od początku. Na stronie www.skiakademie.at opisano krótko powojenną historię rozwoju technik narciarskich, cytuję malutki fragment: "Beim 2. Internationalen Skikongreß in Davos(1953 r-DK) provoziert KRUCKENHAUSER vor allem die französischen Skilehrer indem er die Rotation beim Schwung ablehnt und in einer Demonstration seine Skilehrer mit geringsten Körperbewegungen und geschlossenen Beinen Kurzschwingen lässt. Diese Form des Schwingens bezeichnet er als „Wedeln". "Wedeln", które oznacza wachlowanie, merdanie, oganianie się wprowadził więc Kruckenhauser demonstrując ten dawniejszy śmig, ze złączonymi nogami i odrzucając rotację(szkoła francuska) przy skręcie. Patrząc z tyłu na jadącego śmigiem to jest takie wachlowanie, czy merdanie nartami. Podobne wrażenie się ma, gdy się patrzy na ruch wiosła, umieszczonego z tyłu łódki i nazwanego "godille". Stąd, to co pokazał Kruckenhauser, Francuzi nazwali, jak sądzę, "godille". G. Joubert nazywa "godille" wszelką jazdę skrętami, dodając tylko pewne wyjaśnienie, np: "la godille stem"(z pługu), "la godille trace large"(szerokim śladem-równoległe narty szeroko), "la godille freinage"(hamująca), "la godille classique"(kristiania klasyczna). Wreszcie mamy u niego "la godille avalement ou godille S"(czyli z "avalement" lub z "S"). "Avalement" nie jest skrętem, tylko odciążeniem(na garbie kompensacją-nie czytałem Ogorzałka może sie mylę). Skręt z tym odciążeniem jest skrętem "S". Była u nas przetłumaczona książka Kruckenhausera nosząca tytuł "Śmig". Zginęła mi i nie dowiem się, jaki miała tytuł w języku niemieckim. Jeśli "Wedeln", to znaczy, że "Wedeln", 'Godille" i "Śmig"(mówiło się śmiga na nartach) to samo. Będąc konsekwentnym należało mówić jeździmy śmigami, z pługu, z oporu, na nartach równoległych, odciążeniem dolnym, górnym, na krawędziach, krótkim i długimi skrętami itd. Ale pojawiły się w naszym języku skręty "wężowe", co niby sugeruje coś zupełnie nowego. To wszystko, to tylko historia. Teraz mamy tylko karwing! Pozdrawiam

[fredowski]

Największy jest ambaras z tłumaczeniami. G. Joubert używa na jazdę skrętami(jako pewien ciąg kolejnych skrętów) określenie "godille". Zarówno przy skrętach z oporu, jak i na nartach równoległych, w tym także dłuższych skrętów(kristiania-godille classique) jak i krótkich śmigów. Słowo "godille"(czasownik "godiller") wielki słownik francusko - polski tłumaczy jako "oporowanie"(?) w narciarstwie. Inny słownik tłumaczy to jako wiosło z tyłu łódki a wiosłowanie z tyłu jako "godiiller". Ślad na wodzie jest wtedy wężykiem. Pojedynczy skręt to "virage". I mamy: wiraż z odbicia, wiraż z "odrzutem"(jet-virage), wiraż "ślizgowy"(virage glisse), wiraż z "avalement"(połykaniem garbu, wirtualnego garbu) itd. Nie ma w jego tekście słowa serpent(wąż) czy wężowy. Tłumaczenie "godille" jako jako skręty wężowe(wijący się wąż) jest logiczne. Także skręt "S"(choć logiczniej byłoby "esowanie"(brr!)), też ma sens. I jeszcze jedno, do skrętu "S" dochodzimy przez jet-virage. Autor rozróżnia skręt "S" z ześlizgiem i cięty(coupe). Pisze też o skręcie "S" z "odstawieniem" narty wewnętrznej w bok(w górę i do przodu), czy też rozpoczęciem skrętu "S" od kroku łyżwowego.

Dla mnie ambarasu z tlumaczeniami nie ma i prawie wszystko jest jasne. Nie mam tez pretensji do tlumaczy, bledy zdarzaja sie a byli przeciez pierwszymi tlumaczacymi slowa ktore w polskim jezyku byly wieloznaczne. "godille" to jest polski smig i koniec kropka. niemiecki "wedeln" to jest polski smig. kropka. Nie mozna ze slownika tlumaczyc bo to petla na wlasna szyje, trzeba jeszcze w tym jezyku pomyslec. Posluze sie przykladem. "wedeln" znaczy po niemiecku merdac, merda pies ogonem (ja nie wiem co jeszcze merda). Jezeli tlumaczymy na polski to musi byc merdac, nie zamiatac jak to sie niektorym spodobalo i uparcie powtarzaja, bo wedeln znaczy merdac -to slownik . Co rozumiem przez myslenie w danym jezyku? - jezeli ida dwie panie z pieskiem i dotarlo do mnie slowo wedeln to napewno chodzi o to, ze piesek ladnie merda ogonem, a jezeli na wyciagu uslyszalem "wedeln" to widze jadacego smigiem narciarza, bez miotly do zamiatania i bez merdajacego ogonem psa. Jak na lodzi uslysze "godille" to chodzi napedzanie lodzi poprzez ruszanie na boki wiosla czy steru recznego. Dla "godille" znalazles "oporowanie" jedno z ubocznych znaczen tego slowa i juz je probujesz podlaczyc bo kojarzy sie z technikami oporowymi. Virage to jest w tej ksiazce skret narciarski, a na forum lekkiej atletyki to bylby fragment stadionu itd. Jet-virage tlumaczysz jako wiraz z odrzutem, nie ma czegos takiego wiec slownik nie wystarczy, trzeba myslec po francusku albo zaglebic sie w temat. Slyszac, taki dla nas francuski dziwolag nie rozumiemy slow, ale mozemy sobie przedstawic ewolucje w ktorej mamy jakis wytrysk :)sil, dzieje sie tak powiedzmy przy przeciwskrecie i wtedy mozna taki dziwolag spokojnie opisac . Przy dobrych tlumaczeniach pewnie nie wystarczy slownik, myslenie w danym jezyku czy dobra znajomosc zagadnienia. Trzeba wlasnie tego czegos... Dziadku Kuby nie bierz tego co napisalem osobiscie to byl dobry wpis

[Dziadek Kuby]

Nie biorę, tylko że nie zrozumiałeś tego co napisałem. Ja wcale nie tłumaczę, tylko przytaczam przykłady jakby wyglądało tłumaczenie przy pomocy największego słownika. I wcale nigdzie nie stwierdziłem, że to jest właściwe. To jedno. Drugie - jak w danym języku nie można znaleść odpowiednika słowa tłumaczonego, to powstaje problem. W tłumaczeniach należy być konsekwentnym. I wiem jakie są problemy, ponieważ w swoim zawodzie tymi sprawami się nieco zajmowałem. Dla mnie obraz jest jasny. Nie ma żadnych skrętów wężowych. Są śmigi z pochłanianiem, połykaniem, kompensacją -jak zwał to zwał. To wszystko. Nie mam ochoty, dla dalszej dyskusji, bo ona nic nie wniesie. I jeszcze mogę się jeszcze dowiedzieć czegoś o moim prywatnym organizmie lub życiu.

[Mitek]

Witam Myslę, że mówicie (Fredowski i Dzidek Kuby) jednym głosem do którego zresztą się przyłączam. Strasznie pokrętnie i nienarciarsko było to tłumaczone i ie tylko chodzi mi o pewne określenia ale wogóle o język opisu ewolucji. Byc może taka była wtedy maniera ale to istne opisowe rokoko tak, jak juz pisałem wcześniej trudno zrozumiałe, że chwała ludziom, którzy wymyslili kompensację, skret i inne proste i zrozumiałe okreslenia. No i chwała trenerom i konstruktorom, że takie to teraz proste. Ale nie ucinajmy Gienku dyskusji bo przeciez jest ciekawa. Pozdrawiam

[a_senior]

"Wedeln", które oznacza wachlowanie, merdanie, oganianie się wprowadził więc Kruckenhauser demonstrując ten dawniejszy śmig, ze złączonymi nogami i odrzucając rotację(szkoła francuska) przy skręcie. Patrząc z tyłu na jadącego śmigiem to jest takie wachlowanie, czy merdanie nartami. Podobne wrażenie się ma, gdy się patrzy na ruch wiosła, umieszczonego z tyłu łódki i nazwanego "godille". Stąd, to co pokazał Kruckenhauser, Francuzi nazwali, jak sądzę, "godille".

I tak wlasnie bylo. "godille" bardzo dobrze sie z tym merdaniem kojarzy.

G. Joubert nazywa "godille" wszelką jazdę skrętami, dodając tylko pewne wyjaśnienie, np: "la godille stem"(z pługu), "la godille trace large"(szerokim śladem-równoległe narty szeroko), "la godille freinage"(hamująca), "la godille classique"(kristiania klasyczna). Wreszcie mamy u niego "la godille avalement ou godille S"(czyli z "avalement" lub z "S"). "Avalement" nie jest skrętem, tylko odciążeniem(na garbie kompensacją-nie czytałem Ogorzałka może sie mylę). Skręt z tym odciążeniem jest skrętem "S".

Nie sadze by Joubert nazywal "godille" wszelka jazde skretami. To jest smig. Kiedys ten "merdajacy", ale dzis i ten z zeslizgiem i ten ciety i wykonany metoda NW czy pochlanianiem. W koncu od biedy smig mozna uskutecznic takze plugiem. Jesli znasz francuski, zobacz to: http://www.sports-hi...ki_godille.html czyli powiazanie (dokladnie "ulancuchowanie") ze soba skretow krotkich. A przy okazji dopiero teraz zauwazylem, ze Francuzi tym razem sie nie wysilili (jak to maja w swoim zwyczaju) i skret z oporu wzieli z angielskiego: "stem". Bo plug to "chasse-neige" tak jak plug sniezny, czyli pojazd do odgarniania sniegu.

Była u nas przetłumaczona książka Kruckenhausera nosząca tytuł "Śmig". Zginęła mi i nie dowiem się, jaki miała tytuł w języku niemieckim. Jeśli "Wedeln", to znaczy, że "Wedeln", 'Godille" i "Śmig"(mówiło się śmiga na nartach) to samo. Będąc konsekwentnym należało mówić jeździmy śmigami, z pługu, z oporu, na nartach równoległych, odciążeniem dolnym, górnym, na krawędziach, krótkim i długimi skrętami itd. Ale pojawiły się w naszym języku skręty "wężowe", co niby sugeruje coś zupełnie nowego.

Slusznie. Innymi slowy "skret wezowy" to brak konsekwencji. Powinno sie powiedziec smig, w ktory zastosowano konkretna technike odciazenia i ogolnie skretu. A wszystko to sporowadza sie do moich pierwotnych watpliwosci wyrazonych na poczatku tego watku. NIezly burdel panuje w terminologii narciarskiej. Jak napisal Maniaq, duzo sie wyjasnilo i uproscilo, ale wciaz zostaje wiele niejasnosci.

[Mitek]

Nie sadze by Joubert nazywal "godille" wszelka jazde skretami. To jest smig..

Witam To, że godille to smig wynika z kontekstów, pisalismy zresztą juz o tym wcześniej.

A wszystko to sporowadza sie do moich pierwotnych watpliwosci wyrazonych na poczatku tego watku. NIezly burdel panuje w terminologii narciarskiej. Jak napisal Maniaq, duzo sie wyjasnilo i uproscilo, ale wciaz zostaje wiele niejasnosci.

Ale z tym zdaniem absolutnie się niezgadzam. Przytoczona terminologia jest w większości przestarzała i nieaktualna. Niektóre określenia są okręśleniami jednej książki czy też tłumacza i nie weszły nigdy do narciarskiego języka. Jak pisałem wcześniej a Ty sam Andrzeju podjąłeś się weryfikacji mojej oceny (pojadę do Sitn i kupię a potem pogadamy - cos takiego mniej więcej napisałeś) wspólczesna terminologia jest stosunkowo klarowna i prosta. Jeżeli są jakieś wątpliwości dotyczące !wspólczesnej! aktualnej terminologi to chętnie wystąpię w roli jej obrońcy w porównaniu naprzykład z terminologia przeszłą i nieaktualna. Całą dotychczasową dyskusję o skretach wężowych i innych terminologivcznych dziwadłach traktuje raczej jako interesujący przyczynek do historii rozwoju techniki i terminologii narciarskiej ale nie mozna na tej podtswie wyciągać wnisków dotyczących terminologii wspólczesnej. Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.

[a_senior]

Jak pisałem wcześniej a Ty sam Andrzeju podjąłeś się weryfikacji mojej oceny (pojadę do Sitn i kupię a potem pogadamy - cos takiego mniej więcej napisałeś) wspólczesna terminologia jest stosunkowo klarowna i prosta.

Zamierzam tam (SITN) sie wybrac, ale wciaz nie mam czasu. Dlatego tez wstrzymuje sie z dalszymi komentarzami na temat niejasnosci teminologicznych. Mam na mysli zwroty uzywane dzis. Oczywiscie przesadzilem z "burdelem" (licentia poetica) , nie jest tak zle, ale nie wszystko jest jasne. Interesuje mnie tez dlaczego pewne zwroty zniknely, inne zostaly zastapione, itp. Wroce do tego niedlugo, obiecuje. No i koniecznie musze zapoznac sie z pozycja "Od ruady do...".

[Tadeusz T]

Witam ... iloma smigami mógłbym zjechać a Wy - mam nadzieje - uzupełnicie jeszcze ta listę. ...

Cześć! Postanowiłem Ci trochę pomóc i spisałem wszystkie śmigi z obu książek Jouberta. Joubert, Vuarnet: "Jak doskonalić się w narciarstwie": 1. Śmig o szerokim śladzie 2. Śmig oporowy 3. Śmig hamujący 4. Śmig klasyczny 5. Śmig z wypchnięciem bioder w puszystym śniegu 6. Śmig wężowy *) 7. Śmig avalement Joubert: "Jak samemu nauczyć się jeździć na nartach": 1. Śmig szeroki 2. Śmig oporowy 3. Śmig hamujący 4. Śmig hamujący z oporem (dolnym) 5. Śmig klasyczny 6. Śmig w puchu przez nadrzucanie bioder 7. Śmig S (z połknięciem - avalement) Joubert wymienia także śmigi, które dokładnie opisuje jako wiraże: 1. Śmig cięty z wychylenia 2. Śmig z cięciem tyłami 3. Śmig z wciąganiem nóg na muldach 4. Śmig z odbicia Chyba niczego nie pominąłem. To będziesz miał co robić przy najbliższym wyjeździe! :D:D *) Co prawda niektórzy twierdzą, że technika wężowa jest wymysłem tłumacza, ale w polskim tłumaczeniu opisana jest na

• 10 stronach i zilustrowana:
• 3 rysunkami kreskowymi (poznaję rękę mistrza Jouberta ),
• 3 zrastrowanymi fotografiami poklatkowymi (poznaję sylwetkę Patrica Russel),
• 2 seriami po 8 fotografii z zawodów, przedstawiających J. Melquinod i B. Kidda.
• Na zakończenie opisu tej techniki, autor stwierdza, że lepsza jest technika avalement i pewnie dlatego nie wraca do niej w następnej książce.

Pozdrawiam. Tadek.

[Mitek]

Witam Tadeusz Myslę, że ten wąż to wymysł tłumacza ale sama technika jest faktem. Czy mógłbys zamieścić takie skany jak o smigu S (ale konicznie w takiej pojemności bo te pierwsze nie nadaja sie do druku ewentualnie przsłać mi na maila - jest w profilu) byłbym bardzo wdzięczny. Pozdrawiam Witam Andrzej Bardzo chetnie się z Toba pospieram lub zgodze. Pozdrawiam

[Tadeusz T]

Witam Tadeusz Myslę, że ten wąż to wymysł tłumacza ale sama technika jest faktem. ...

Dokładnie tak myślę.

Witam Tadeusz ... Czy mógłbys zamieścić takie skany jak o smigu S (ale konicznie w takiej pojemności bo te pierwsze nie nadaja sie do druku ewentualnie przsłać mi na maila - jest w profilu) byłbym bardzo wdzięczny...

Wieczorem postaram sie to załatwić. Pozdrawiam.

[fredowski]

Witam Niektóre określenia są okręśleniami jednej książki czy też tłumacza i nie weszły nigdy do narciarskiego języka.

To jest cale sedno tego watku z mala roznica (nie pamietasz tego Mitku) One weszly do narciarskiego jezyka bo byly wtedy jedyne, ale szybko wylecialy bo polskojezyczna wiedza narciarska w latach 70-tych przechodzila swoja rewolucje. Gdyby ktos na forum znal /nie mylic liznal/jezyk francuski, wiele moglby pomoc. Najwiecej tlumaczen to byly ksiazki franncuskie. Polski jezyk narciarski nie byl jeszcze uksztaltowany i dochodzilo do dziwolagow. Inaczej jest z j. niemieckim gdzie tlumaczenie z francuskiego na niemiecki i odwrotnie nie ma takich wieloznaczen. Posluze sie "godille" ktory to wyraz w niemieckim znaczy narciarsko krotki skret / smig. Wyraz wedeln przetlumaczony na francuski znaczy narciarsko godille - jakie to proste:) prawda?

[Mitek]

Witam Pewnie tak jest bo rzeczywiście lata 70 narciarsko są dla mojej pamięci raczej duzo jazdy, mało techniki, zero świadomości. Ale zwróćcie uwagę na fakt, że pomimo bogatej literatury farncuskiej, wydanej po Polsku z tego okresu i niewątpliwego dorobku francuskich teoretyków ta terminologia zniknęła absolutnie a niemieckojęzyczna jest obecna chociażby na wykładach z historii techniki w ramach kursów. Byc może właśnie ten dośc skomplikowany, opisowy język i nietrafione tłumaczenia spowodowały jej dość szybkie znikniecie. Pozdrawiam

[Tadeusz T]

... Czy mógłbys zamieścić takie skany jak o smigu S ...

Cześć! Zamieszczam skany całej "techniki wężowej" opisanej przez Jouberta i Vuarneta w książce "Jak doskonalić się w narciarstwie". W nowym poście bo gdzieś uciekła możliwość edycji. Pozdrawiam. Tadek

Załączone miniatury

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[a_senior]

Zwracam sie glownie do Mitka, bo jemu obiecywalem kontynuacje moich terminologicznych watpliwosci. Ale warunkiem byl zakup przeze mnie dwoch pozycji ksiazkowych w siedzibie PZN: "Od ruady do carvingu" i programu nauczania SITN 2005 r. Obiecanki cacanki... Nie mam czasu tam jechac i nic nie zapowiada by w najblizszej przyszlosci bede go mial. Do tego wyjezdzam na jakis czas z Polski. Oczywiscie moglbym te pozycje zamowic zdalnie, koszt ponad 50 zl, ale jako zatwardzialy Krakus, nie wolny od typowo krakowskiej cechy (wg. mnie Poznaniacy maja ja rozwinieta w jeszcze wiekszym stopniu ), nie zrobie tego. Musze te ksiazki wziac do reki, przekartkowac i zdecydowac czy warto je kupic. Mimo wszystko, by nie byc posadzony o nieslownosc, w sposob niekompletny, sprobuje sam odpowiedziec na niektore moje watpliwosci, tym bardziej, ze sezon dla mnie juz skonczony. Literature domowa posiadam dosc bogata. Co najmniej 5-6 roznych ksiazek, w tym jedna po angielsku, kilka plytek CD, w tym wlasnie owa z programem no i nieograniczony doste do sieci. Ale do rzeczy. Pojecia sa troche pomieszane, z roznych bajek, ale takie tez pomieszane sa moje watpliwosci... "Kristiania". Pochodzi od nazwy miejscowosci w Norwegii. To w koncu od Norwegow zaczelo sie narciarstwo, w tym zjazdowe. Kiedys nazwa uzywana nagmiennie. Oznacza dzisiejszy "skret". Dlaczego tajemniczo brzmiaca "kristiania" wypadla z programu, a nie wypadl np. "telemark"? Przeciez mogly zostac zastapiony np. "skretem z przyklekiem". W angielskim ("turn") czy francuskim ("virage") "kristiania" nigdy nie zagoscila?. Dlaczego uzywano jej wiec w jez. polskim? W kazdym razie jej nie zaluje. Skrety z "polplugu" i "poszerzenia katowego". Kiedys byly po prostu "skrety z oporu" (albo wrecz kristianie z oporu). Zmieniono, nawet nie wiem kiedy. Komu to przeszkadzalo? Po angielsku i francusku jest wciaz "stem" i oczywiscie "plug". Nawiasem mowic nie jest dla mnie jasny podzial na skret z "polplugu" i "poszerzenia katowego". Po co tak drobic w programie, ktory ma ambicje upraszczac? "flexion/extension" Jak sie tlumaczy na polski? Poczatkowo mialem z tym klopot. Zreszta nie tylko ja. Tlumacze "Narciarza Doskonalego" rowniez. Teraz wiem. To po prostu nasze poczciwe NW. "Angulacja". Jak to dobrze przetlumaczyc? Jak i czy w ogole tlumacza to programy nauczania? W "Narciarzu..." tlumacza zle jako zgiecie bodajze. Ja bym zastawil jak jest, czyli "angulacja". "Girlandy stokowe". Co sie z nimi stalo? Nie widze ich w programie (tym na plytce). W sumie drobiazg. Jak sie nazywaja w programie rozne smigi: "bazowy", "ciety"? Wprowadza sie takie pojecie jak smig ciety czy smig carvingowy? MSZ powinno. Na plytce widze tylko "smig bazowy" i "smig". Jaka jest roznica pomiedzy "kompensacja" i "pochlonieciem" (avalement)? Pytalem o to. MSZ w sumie chodzi o to samo, ale kompensacja oznacza bierne pochloniecie, a "pochloniecie" - aktywne. Troche to niezrozumiale, ale zainteresowani wiedza o co chodzi. W pierwszym przypadku biernie amortyzujemy garbek (prawdziwy lub wirtualny), w drugim - czynimy to aktywnie, miesniami brzucha podciagajac do gory nogi. Nawiasem mowiac (wiaze sie to z naszymi dawniejszymi dyskusjami) wg. LeMastera nie da sie z pozycji obserwatora odroznic pochloniecia pasywnego i aktywnego. Troche to wyjasnia. O innych watpliwosciach (dwoistosc pojecia "kontrrotacja" czy "avalement" oznaczajacych pozycje, ale i cala szkole jazdy) juz bylo wiec nie bede sie powtarzac. Jak sobie jeszcze o czyms przypomne, dopisze pozniej.

[Mitek]

Witam Dzięki Tadeusz i dzięki Andrzej. W wolnej chwili postaram się odpowiedzieć na pytania i wątpliwości. Pozdrawiam Witam Poniżej moje komentarze do Twoich watpliwości:

"Kristiania". Pochodzi od nazwy miejscowosci w Norwegii. To w koncu od Norwegow zaczelo sie narciarstwo, w tym zjazdowe. Kiedys nazwa uzywana nagmiennie. Oznacza dzisiejszy "skret". Dlaczego tajemniczo brzmiaca "kristiania" wypadla z programu, a nie wypadl np. "telemark"? Przeciez mogly zostac zastapiony np. "skretem z przyklekiem". W angielskim ("turn") czy francuskim ("virage") "kristiania" nigdy nie zagoscila?. Dlaczego uzywano jej wiec w jez. polskim? W kazdym razie jej nie zaluje..

- Ja też jej nie żąłuję. Kristiania pierwotnie była nazwą techniki a później już w języku stała sie odpowiednikiem słowa skret i bardzo dorze, że to urealniono. Telemark też kiedys był nazwą techniki a obecnie to nazwa całekj narciarskiej konkurencji. Inna technika, inny sprzęt i inna nazwa. Zupełnie inaczej niz z kristianią i moim zdaniem dobrze.

Skrety z "polplugu" i "poszerzenia katowego". Kiedys byly po prostu "skrety z oporu" (albo wrecz kristianie z oporu). Zmieniono, nawet nie wiem kiedy. Komu to przeszkadzalo? Po angielsku i francusku jest wciaz "stem" i oczywiscie "plug". Nawiasem mowic nie jest dla mnie jasny podzial na skret z "polplugu" i "poszerzenia katowego". Po co tak drobic w programie, ktory ma ambicje upraszczac?

Róznic jest wiele: 1.Podstawowa jest taka, że w półpługu linie spadku stoku pokonujemy w pozycji katowej a w poszerzeniu kątowym juz na nartach równoległych. 2.PP jest skretem oporowym a PK jest skretem typu NW. 3.W PP nie wystepuje wbicie kijka a w PK wystepuje. 4.W PP wiekszośc ciężary ciała tak jak w pługu jast na narcie wewnetrznej a w PK jest element przeniesienia ciężaru ciła na narte zewnetrzną. 5.W PP nie wystepuje rotacja a w PK impuls skretny jest rotacyjny 6.PP to typ skretu hamującego a PK to skret przyspieszający Właściwie są tylko dwie rzeczy wspólne: - nastepstwo układu równoległego po katowym - slad slizgowy w fazie sterowania Kiedyś to była kristiania płuzna i kristiania z oporu narta górną.

"flexion/extension" Jak sie tlumaczy na polski? Poczatkowo mialem z tym klopot. Zreszta nie tylko ja. Tlumacze "Narciarza Doskonalego" rowniez. Teraz wiem. To po prostu nasze poczciwe NW.

Jeżeli to NW to sprawa jasna.

"Angulacja". Jak to dobrze przetlumaczyc? Jak i czy w ogole tlumacza to programy nauczania? W "Narciarzu..." tlumacza zle jako zgiecie bodajze. Ja bym zastawil jak jest, czyli "angulacja"..

Szczerze mówiąc pamietam ten termin ale nie pamietam jak był rozumiany. Dla mnie to obecne postawienie nart na krawędzi.

"Girlandy stokowe". Co sie z nimi stalo? Nie widze ich w programie (tym na plytce). W sumie drobiazg."..

Girlandy są i w słowniczku i jako ćwiczenie przy skretach odstokowych i są nawet dośc czetso uzywane. No i bardzo prktyczne w normalnej jeździe.

"Jak sie nazywaja w programie rozne smigi: "bazowy", "ciety"? Wprowadza sie takie pojecie jak smig ciety czy smig carvingowy? MSZ powinno. Na plytce widze tylko "smig bazowy" i "smig".

Obecnie jest smig bazowy i smig i róznice są zasadnicze. 1. W ŚB jest wyraźne odciązenie NW w Ś nie. 2. W ŚB narty wprowadzamy w skret rotacja nóg a w Ś samą zmiana krawędzi. Rozróznienie jest bardzo ważne natomiast w noramlnej jeździe często te dwa smigi sa mieszane anwet w trakcie jednego przejazdu. Śmigu na gigantce praktycznie nie pojedziesz tak że do pojechania śmigiem wżny jest również sprzęt. W praktyce - takie jest Moje zdanie - smig jest pewnego rodzaju ideałem do którego dązymy ale okazja do pojechania takiego idealnego śmigu jest rzadko.

"Jaka jest roznica pomiedzy "kompensacja" i "pochlonieciem" (avalement)? Pytalem o to. MSZ w sumie chodzi o to samo, ale kompensacja oznacza bierne pochloniecie, a "pochloniecie" - aktywne. Troche to niezrozumiale, ale zainteresowani wiedza o co chodzi. W pierwszym przypadku biernie amortyzujemy garbek (prawdziwy lub wirtualny), w drugim - czynimy to aktywnie, miesniami brzucha podciagajac do gory nogi. Nawiasem mowiac (wiaze sie to z naszymi dawniejszymi dyskusjami) wg. LeMastera nie da sie z pozycji obserwatora odroznic pochloniecia pasywnego i aktywnego. Troche to wyjasnia.".

Obecnie w użyciu jest tylko kompensacja definiowana celowo jako: utrzymanie mozliwie stałego nacisku nart na podłoże. Myslę, że ta zaznaczam celowa definicja jest bardzo trafna i sprzedaje narciarskie rozumienie kompensacji. Połknięcie, avalement itd to trminy czy to stworzone prze tłumaczy i obecnie nieuzywane czy tez - dla mnie przynajmniej - dotyczące kokretnej techniki

"O innych watpliwosciach (dwoistosc pojecia "kontrrotacja" czy "avalement" oznaczajacych pozycje, ale i cala szkole jazdy) juz bylo wiec nie bede sie powtarzac. Jak sobie jeszcze o czyms przypomne, dopisze pozniej.

To chyba tyle moich komentarzy. POzdrawiam sredecznie

[maniaq]

Witam 4.W PP wiekszośc ciężary ciała tak jak w pługu jast na narcie wewnetrznej a w PK jest element przeniesienia ciężaru ciła na narte zewnetrzną.

Witam, w zasadzie perfekcyjnie wytłumaczyłeś aktualny program SITN-u, ale powyższe zdanie mi nie pasuje ..... przecież w skrecie z półpługu (zresztą podobnie jak w łukach płużnych) kładzie się nacisk na to aby nartę zewnętrzną, w fazie skrętu, postawić na krawędzi (zakrawędziowanie) i jej dociśnięcie i przyjęcie układu dośrodkowego - w tym celu ćwiczy się nawet dociskanie kolanka na zmianę i unoszenie narty wewnętrznej..... pzdr

[a_senior]

Kiedyś to była kristiania płuzna i kristiania z oporu narta górną.

Dzieki za wyjasnienia. Fakt, bylo tak kiedys, choc ja staralem sie przeskoczyc w uczeniu innych etap kristiani pluznej. Wciaz jednak nie wiem dlaczego zrezygnowano z pojecia "opor"? To "poszerzenie katowe" przypomina mi socjalistyczne okreslenie "zwis elegancki meski" na okreslenie "krawatu".

Obecnie w użyciu jest tylko kompensacja definiowana celowo jako: utrzymanie mozliwie stałego nacisku nart na podłoże. Myslę, że ta zaznaczam celowa definicja jest bardzo trafna i sprzedaje narciarskie rozumienie kompensacji. Połknięcie, avalement itd to trminy czy to stworzone prze tłumaczy i obecnie nieuzywane czy tez - dla mnie przynajmniej - dotyczące kokretnej techniki

W takim razie brakuje w programie czegos co Lemaster nazywa odciazeniem dolnym w przeciwienstwie do gornego NW. Niezle to jest wytlumaczone w "The Anatomy of Skiing" R. Sandersa, ktora nie tak dawno kupilem w Denver (stad blisko do Gor Skalistych). Rozdzial 7 jesli ktos ma dostep. Autor rozroznia az 4 metody odciazenia, w tym najtrudniejsza - "leg retraction" (str. 65) poprzez podciagniecie miesniami brzucha kolan do gory. Wypisz wymaluj: "pochloniecie". Zacytuje jedno zdanie: "Leg retraction is the quickest, most efficient, and smoothest way to release pressure. This is also the most difficult way. ... The advantage of leg retraction is it permits you to relase pressure expeditiously with almost imperceptible vertical motion." Nie chce juz wracac do moich uwag dotyczacych wyzszosci tego rodzaju odciazenia nad NW, ale samo wyszlo. Dlaczego w polskim programie tego w ogole nie ma?

[Mitek]

Witam, w zasadzie perfekcyjnie wytłumaczyłeś aktualny program SITN-u, ale powyższe zdanie mi nie pasuje ..... przecież w skrecie z półpługu (zresztą podobnie jak w łukach płużnych) kładzie się nacisk na to aby nartę zewnętrzną, w fazie skrętu, postawić na krawędzi (zakrawędziowanie) i jej dociśnięcie i przyjęcie układu dośrodkowego - w tym celu ćwiczy się nawet dociskanie kolanka na zmianę i unoszenie narty wewnętrznej..... pzdr

Witam Masz rację: nartę zewnetrzną kładziemy na krawędzi i może czasmi zrobic nawet slad ciety ale ciżar ciała cały czas jest na narcie wewnetrznej, która obciążona stanowi oś obrotu - popatrz na zdjęcia demonstarcyjna w programie - chyba Mietek Berezik akurat to prezentuje a On ma taką sylwetkę, żę widać wszystko. PK to takie troche odbicie (ze zbliżeniem do linii spadku stoku - bo narta odstawiona katowo) - które pomimo iż zaznaczone w skręcie równoległym a w normalnej jeździe niezwykle czesto stosowane zostało jakoś w programie pominiete podobnie jak ewolucje nozycowe też zaznaczone ale jakby "niechętnie" choć nadal uzywane w jeździe sportowej a jak tylko wymyslą znowu jakieś magiczne narty to i przyspieszenie nożycowe powróci. Pozdrawiam Witam

Dzieki za wyjasnienia. Fakt, bylo tak kiedys, choc ja staralem sie przeskoczyc w uczeniu innych etap kristiani pluznej. Wciaz jednak nie wiem dlaczego zrezygnowano z pojecia "opor"? To "poszerzenie katowe" przypomina mi socjalistyczne okreslenie "zwis elegancki meski" na okreslenie "krawatu".

Andrzej opór jednoznacznie kojarzy sie z hamowaniem a to skręt przyspieszający. Poza tym opór ma inne złe konotacje: np. "poszedłem do oporu" czyli koledzy zanieśli mnie do domu.

W takim razie brakuje w programie czegos co Lemaster nazywa odciazeniem dolnym w przeciwienstwie do gornego NW. Niezle to jest wytlumaczone w "The Anatomy of Skiing" R. Sandersa, ktora nie tak dawno kupilem w Denver (stad blisko do Gor Skalistych). Rozdzial 7 jesli ktos ma dostep. Autor rozroznia az 4 metody odciazenia, w tym najtrudniejsza - "leg retraction" (str. 65) poprzez podciagniecie miesniami brzucha kolan do gory. Wypisz wymaluj: "pochloniecie". Zacytuje jedno zdanie: "Leg retraction is the quickest, most efficient, and smoothest way to release pressure. This is also the most difficult way. ... The advantage of leg retraction is it permits you to relase pressure expeditiously with almost imperceptible vertical motion." Nie chce juz wracac do moich uwag dotyczacych wyzszosci tego rodzaju odciazenia nad NW, ale samo wyszlo. Dlaczego w polskim programie tego w ogole nie ma?

I to jest właśnie typowy przykład mącenia i teoretyzowania. Ja jestem - staram się - być praktykiem i tego typu dzielenie włosa na czworo jest dla mnie nieakceptowalne. Kompensacje Łącząca te wszystkie tematy sprowadza się dla mnie do prostego stwierdzenia: jak chcesz jechać to narty trzymaj na ziemi i je dociskaj w odpowiednim momencie - czyli wspólcześnie mysląc - praktycznie zawsze (jak najkrótsze przekrawędziowanie). Pamietajmy o tym, że we wspólczesnym narciarstwie ideałem jest brak odciążenia. Pozdrawiam i idę spac bo jutro o 5.00 odpalam do Waszego pieknego miasta. Pozdrawim

[maniaq]

Witam Masz rację: nartę zewnetrzną kładziemy na krawędzi i może czasmi zrobic nawet slad ciety ale ciżar ciała cały czas jest na narcie wewnetrznej, która obciążona stanowi oś obrotu - popatrz na zdjęcia demonstarcyjna w programie - chyba Mietek Berezik akurat to prezentuje a On ma taką sylwetkę, żę widać wszystko.

z całym szacunkiem ale nie zgadzam się z tym..... właśnie aby zakrawędziować nartę zewnętrzną przenosimy na nia ciężar i niejako jedziemy na niej, a narta wewnętrzna dzięki temu że jest odciążona pozwala się swobodnie prowadzić...... to tak jakbyś przysiadł półdupkiem na parapecie (lub oparciu fotela) noga wewntrzna jest w powietrzu, a zewnętrzna wspiera się o ziemię - to jest ten mechanizm..... zobacz na filmiku ćwiczenie "cyrkiel" w półpugu - widać właśnie wyraźnie jak jedzie na zewnętrznej narcie, a czubki wewnętrzej się mu unoszą.... spędziłem wiele"cennych" minut na obserwacji szkółek dzieci w Alpach - u nich jest naturalny ten ruch.... pzdr