Nauka jazdy dzieci

[Miszal]

Witam dawno tu już nie pisałem ale że kilka dni temu wróciłem z rodzinnego wyjazdu na narty do Rokytnicy w Czechach, to mogę pochwalić się kolejnymi postępami w nauce dzieci W tym roku celem było dla starszego (7,5roku) syna - jazda po trudniejszych i dłuższych trasach a dla młodszego (4 lata) - pierwsze samodzielne jazdy. Starszy syn chodził w szkole na kurs narciarski więc jego technika jest zdecydowanie lepsza niż rok temu (coraz częściej jeździ na krawędzi), ale oczywiście jeszcze jest sporo do zrobienia (to w końcu jego 3 sezon). Techniki wolę aby uczyli go profesjonalni instruktorzy tak aby nie załapał moich złych naleciałości (które niestety zapewne mam ). Ja chciałem go nauczyć właściwego zachowania na stoku - obserwowania innych narciarzy i odpowiedniego dostosowywania swojej jazdy, wyszukiwania dobrego momentu na rozpoczęcie zjazdu, sposobu odpoczywania itp. I tu plan udał się w całości - sprawnie radził sobie na nawet bardzo stromych odcinkach czerwonej trasy nr 3 w Rokietnicy (na samym końcu już przy dojeździe do baru z orczykami). Można powiedzieć że nie robiło to na nim żadnego wrażenia - po prostu zjechał ładnie skręcając (trochę z pługu) i kontrolując prędkość... Dla młodszego był to drugi w życiu wyjazd na narty. W zeszłym roku miał pierwsze jazdy, ale zawsze na szelkach i tata kontrolował prędkość. W tym roku pierwszy zjazd okazał się porażką głównie w stosunku do moich oczekiwań, że będziemy startowali z poziomu zeszłorocznych umiejętności a tu okazało się, że syn wszystko pozapominał:eek:. Z tego samego stoku co w zeszłym roku zjeżdżaliśmy góra 10 minut teraz zajęło to dobre 40 - co chwila upadki, brak kontroli nad nartami. Mieliśmy jednak szczęście i praktycznie od razu znaleźliśmy dla niego instruktora który wziął go na część stoku przeznaczoną dla maluszków (taki kinderpark). Niestety instruktor był dość mało zaangażowany i wyraźnie nie dawał sobie rady z mocno rozkojarzonym synem - trudno było mu skoncentrować na ćwiczeniach (pewnie problem językowy). Szybko doszedłem do wniosku że lepiej sam będę go uczył gdyż zauważyłem, że Wojtek zaczął sobie przypominać to co nauczył się w zeszłym roku. Wykorzystałem tą godzinę jazdy Wojtka z instruktorem na ćwiczenia jazdy tyłem aby móc samemu uczyć, Dalsza nauka poszła dość szybko - wystarczył praktycznie jeden zjazd (z dość długiej zielonej trasy - ponad 800m) z trzymaniem za dzioby i pokazywaniem jak się skręca, aby mały załapał jak skręcać i hamować. Później wystarczyło abym jechał przed nim (przodem lub tyłem) i wyznaczał trasę, gdyż zauważyłem, że miał dość dużą tendencję do skracania skrętów aż do jazdy na krechę w dół (pewnie zaczynał się cieszyć szybkością ). Udało się go też nauczyć samodzielnej jazdy orczykiem (talerzykiem). W sumie jestem bardzo zadowolony z tych osiągnięć. Dla osób szukających fajnych stoków do nauki dzieci mogę polecić Rokytnice - byliśmy tam dwa razy (w tym i zeszłym roku) i na początki jest super. Dla zupełnie początkujących stoki na Modrej Zvezdzie a dla już jeżdżących kompleks Horni Domky pod Lysą Horą. Dla dobrze jeżdżących może te stoki nie są zbyt wymagające ale dla rodzin z dziećmi jest to super ośrodek... Pozdrawiam wszystkich uczących dzieci!

[Dziadek Kuby]

Kuba skończył praktycznie sezon. Zadziwiające, jak dziecko w sposób naturalny, samo potrafi się uczyć jazdy na nartach. Jeszcze dwa miesiące temu był problem, jak nauczyć go pierwszych skrętów na mikro stoczku, przy plastykowej lince. Od tego momentu dzielą nas lata świetlne. W tym czasie nic nie trzeba było robić. Żadnych instrukcji, jak ma jeździć, bo i tak bezcelowe. Tylko wybrać stok, warunki(były doskonałe) i jeździć. Każdy zjazd to był postęp w oczach. Zamieszczam dalszych kilka filmów. Warto zwrócić uwagę, jak dziecko w sposób naturalny ustawia się do stoku(wysunięta górna narta, większe obciążenie dolnej), jak zaczyna skręt(rotacja górą ciała w kierunku skrętu). Tego go nikt nie uczył. Sam to odkrył. Stosowanie kijków jest znakomitą metodą. Bardzo stabilizują ciało. Wymuszają trzymanie rąk z przodu. Przesuwają obciążenie, na narty, bardziej do przodu , bo trudno jest dziecku wytłumaczyć, aby przyginało kolana. Widać w pewnych momentach, jakby próby wbicia kijka w czasie skrętu. Nawet wywrotka na ostatnim filmie była jakaś naturalna i w miarę bezpieczna. Chętnie bym poczytał o doświadczeniach innych, jeśli chodzi o starsze pięcio, sześcioletnie dzieci, bo czeka nas w przyszłym sezonie dalsza praca z Kubą. YouTube- MOV04184.MPG YouTube- MOV04185.MPG YouTube- MOV04186.MPG Pozdrawiam

[gawel]

temu malemu koledze to instruktor by sie sprzydal i to tak kilka solidnych lekcji, siedzi okropnie na tylach, juz od poczatku wpaja sobie fatalny nawyk chyba najgorszy jaki istnieje, moze byc problem za rok, dziecko zeby jezdzilo dobrze nie moze jezdzic samopas(liczac ze samo sie nauczy wlasciwych nawykow) tak jak stwierdzil autor filmikow. Zreszta mama tata to dla niego zaden autorytet w narciarstwie, dlatego tez nawet jak sie mu cos mowi ma to w nosie:o

[Dziadek Kuby]

temu malemu koledze to instruktor by sie sprzydal i to tak kilka solidnych lekcji, siedzi okropnie na tylach, juz od poczatku wpaja sobie fatalny nawyk chyba najgorszy jaki istnieje, moze byc problem za rok, dziecko zeby jezdzilo dobrze nie moze jezdzic samopas(liczac ze samo sie nauczy wlasciwych nawykow) tak jak stwierdzil autor filmikow. Zreszta mama tata to dla niego zaden autorytet w narciarstwie, dlatego tez nawet jak sie mu cos mowi ma to w nosie Kompletne bzdury!!! Najpierw należy spróbować nauczyć dziecko stać na nartach, zachęcić go do zabawy, poznawania śniegu, bezpiecznych zjazdów. Potem przyjdzie czas na na "naukę" "idealnej" sylwetki. Należy sobie nieco poczytać w literaturze o nauce dzieci i to przez wyspecjalizowanych ludzi. Nie w naszym języku, bo nie jesteśmy krajem alpejskim. I mamy raczej o tym marne pojęcie. Ja to śledzę z pewnym zainteresowaniem od czterdziestu lat. I miałem artykuły, specjalnie poświęcone nauce dzieci jeszcze w latach siedemdziesiątych, w Skiing Magazine wydawanym do dzisiaj w USA. Takie siedzenie na tyłach jest typowe dla dzieci w tym wieku. Już G.Joubert(może wiesz kto to był?) pisał "Il est absurd de vouloir les faire skier comme des adulte" - Jest absurdem chcieć je widzieć jeżdżących jak dorośli. Samopas jeżdżą wszystkie dzieciaki na wsi i z takich samopasów, gdzieś na austriackiej, czy włoskiej rekrutują się później talenty w PŚ, bo ktoś ich odkryje. Autor źle akurat trafił, bo mamy w Koninkach koleżankę, która jest instruktorem narciarskim, właśnie specjalizującym się w dzieciach. I które tu często je uczy. Dziecko w tym wieku uczy się praktycznie tylko przez naśladownictwo. Do obcego instruktora nie pójdzie, tylko się rozpłacze, przynajmniej Kuba Proponowałbym nie przejmować się tak bardzo oficjalną "prawidłową" nauką, a więcej zwrócić uwagę na tatusiów idiotów, wożących swoje dzieci między nogami. My z żoną natomiast damy sobie radę z Kubą i ręczę, że za kilka lat(jak mu nie przejdzie ochota, bo to nigdy nie wiadomo), to może się z Toba ścigać. To co napisałem o Kubie to nie było po to, aby udowadniać, że taka metoda nauki dziecka jest jedyna i najlepsza. Ja uważnie obserwuję małego i będę starał się go nauczyć jak najbardziej poprawnie technicznie jeździć i nie tylko na ubitym stoku. Tu na forum jest zdaje się za dużo instruktorów i panuje kult nauki u instruktora. A ja nie jestem certyfikowanym instruktorem i mam ten kult nauki w nosie, bo w górach na stoku nikt nikt mi nie musi nic pokazywać, czy udowadniać. Dawałem i daję sobie radę. Pozdrawiam

[berry]

temu malemu koledze to instruktor by sie sprzydal i to tak kilka solidnych lekcji, siedzi okropnie na tylach, juz od poczatku wpaja sobie fatalny nawyk chyba najgorszy jaki istnieje, moze byc problem za rok, dziecko zeby jezdzilo dobrze nie moze jezdzic samopas(liczac ze samo sie nauczy wlasciwych nawykow) tak jak stwierdzil autor filmikow. Zreszta mama tata to dla niego zaden autorytet w narciarstwie, dlatego tez nawet jak sie mu cos mowi ma to w nosie:o

a wiele widziałeś początkujących dzieci w wieku 4 - 7 lat, które nie siedzą na tyłach ? ... Ja nie śledzę wątku Kuby więc nie wiem, kiedy zaczął, ani ile ma lat, ale to co widzę na filmie, to coś fajnego, co zadziało się bez udziału instruktora... Jedynym co zrobiłbym, to pojeździł z nim, przed nim, wytyczając krótszy, dokręcony skręt... O ile dziadek kuby już tak nie robił... gratuluję postępów... i jeszcze... mówienie dziecku co jest źle, i jak powinno trzymać sylwetkę do pewnego wieku nie daje nic, lub prawie nic... jedynie demonstracja i naśladowanie... i jeszcze wytyczenie specyficznego śladu...

Użytkownik berry edytował ten post 22 marzec 2010 - 07:09

[Mitek]

Cześć

temu malemu koledze to instruktor by sie sprzydal i to tak kilka solidnych lekcji, siedzi okropnie na tylach, juz od poczatku wpaja sobie fatalny nawyk chyba najgorszy jaki istnieje, moze byc problem za rok, dziecko zeby jezdzilo dobrze nie moze jezdzic samopas(liczac ze samo sie nauczy wlasciwych nawykow) tak jak stwierdzil autor filmikow. Zreszta mama tata to dla niego zaden autorytet w narciarstwie, dlatego tez nawet jak sie mu cos mowi ma to w nosie:o

Bzdura kolego. To naturalne dla dzieci wyważenie. Nawet jak ćwiczy się z dziećmi slalom;) to sie tego nie eliminuje. Pozdro

[fantom]

No i przyszedł czas na podsumowanie sezonu i nauki mojej 7 letniej córeczki . Otóż jestem dumny z tego, że moje starania i nauka dziecka przyniosła rezultaty. Jakie? Niestety nie mam filmiku z ostatniej jej jazdy ale: Rozpoczęła już przygodę jazdy na krawędziach, choć jeszcze ma nawyk składania nóg do skrętu płużnego. Jeździ z kijami, wydaje się, że banał ale to jak wiecie bardzo ważne Potrafi kontrolować prędkość i zwraca uwagę co się dzieje wokół niej. Wie jak się zachować na stoku, pod stokiem, w kolejce i na wyciągu Na marginesie zaobserwowaliśmy taką sytuację obserwując to z dołu. Jadąc z góry zauważyła, że wywróciła się jakaś dziewczynka, bez niczego podjechała, zapytała czy wszystko w porządku, pomogła jej wstać i zjechała z nią w dół. Myślę, że choć bardzo ważne jest ćwiczenie techniki, zwracania uwagi na balans ciała, odpowiednie wykonywanie skrętu, nie zrobi to z naszych pociech narciarzy w pełnym tego słowa znaczeniu, bo narciarz to nie tylko poziom 7 lub 8. Przy każdej okazji i sytuacji staram się jej wpajać zasady. Niewiele osób dziękuje za wspólną jazdę orczykiem, czy na kanapie. Moja mała zawsze podziękuje . Poza tym, zdałem sobie sprawę, że ja jej więcej już niczego nie nauczę w sensie techniki. Dlaczego ? Po prostu brak mi doświadczenia, jestem tylko Tatą mała opanowała podstawy i teraz się dobrze bawi a sugestie Taty o wykonywaniu ćwiczeń podsumowuje, że ona tu pojeździć przyjechała a nie ćwiczyć Od przyszłego sezonu zdam się na dobrego instruktora, który już będzie wiedział co robić i polecam to wszystkim rodzicom szkolącym swoje dzieci, bo przychodzi czas kiedy trzeba ze sceny zejść . Pozdrawiam wszystkich kolegów i dziękuję za wszystkie rady jakich mi udzieliliście.

[niko130]

Myślę, że choć bardzo ważne jest ćwiczenie techniki, zwracania uwagi na balans ciała, odpowiednie wykonywanie skrętu, nie zrobi to z naszych pociech narciarzy w pełnym tego słowa znaczeniu

Wielu może sie to nie uda , ale Tobie napewno. Podszedłeś do problemu komleksowo. Dziecko Twoje czuje się narciarzem. Napewno jej pierwszy kontakt był pozytwnym przeżyciem. Trafiają sie dzieci, które traktują narciarstwo jako jedno z wielu umiejętnosci jakich musi sie nauczyć ( dobrego zachowania, tanca, jazdy na rowerze itp.) Co do początków naukiPozycja dziecka jest wynikiem jego pierwszych wrazen. Dla niego to jak nauka chodzenia ,którą ma za sobą. Jesli tu zagapimy sie, bedziemy mieć dziecko jezdzące w odchyleniu. Nie uwierzę w teorię ,że dziecku jest wygodnie. Narty na nogach to ogromne przeżycie dla malca. Sam zaczyna kombinować . Jesli zaproponujemy mu normalne porusznie sie , oparte na chodzeniu na nartach na płaskim, to maluch nie wybierze pozycji z której nie zrobi kroku. To są jego pierwsze doświadczenia z równowagą w ruchu, "z przejsciem z nogi na nogę". Innym problemem dla niego będzie utrzymanie równowagi w ruchu gdy narty same się slizgają, musi nauczyć sie nadążać za ruchem nart. I tu są początki , które zadecydują , czy przez najbliższe 5 lat będziemy mieć pozycję odchylną. Kolejny etap to wskazanie malcowi jak powinien stać na nartach gdy jedzie z górki (w tym momencie przydaje się "smycz" , ale przypieta do bucików). Ta metoda uczę dzieci , ktore dosłownie stają pierwszy raz na nartach i zostały wywiezione na górkę (18% nachylenia). Zapewniam 100% powodzenia. Dzieci tak uczone znajdują równowagę szybko, jezdzą równolegle, szybko uczą się wprowadzac narty w skręt, uczą sie samodzielnej jazdy (wyboru trasy), mają cały czas poczucie bezpieczenstwa. Dzieci podczas nauki się nie wywracaja a jesli to bardzo sporadycznie. Prowadzenie dziecka na tak założonej smyczy wymaga od uczącego bardzo dobrego opanowania jazdy na nartach i bardzo umiejętnego przytrzymywania - popuszczania, a nawet podnoszenia odpowiedniego sznureczka. W momencie zagubienia sie malca po prostu go zatrzymuję , pozwalam na samodzielne poprawienie równowagi i jazda dalej.Gdy dziecko wykonuje skrety na lużnych sznureczkach rezygnuję z asekuracji i przekonuję malca , ze moze jechać sam, jadę wtedy tyłem malec przed mną. Oddaję dziecko w rece rozradowanych rodziców. Ale szczęscie moze trwać krótko, bo to tylko dziecko. W kazdej chwili moze zgubić równowagę i pojedzie "na tyłąch". I tu musimy być czujni. Jesli nie zrozumie - powrót do sznureczka. To nie bajka to są fakty. Mozecie sie przekonac. Napewno tak przygotowane dziecko polubi narty, nie będzie to kojarzyć z wielką nie wygodą. Przy malcach 3-4 let . najwiekszy problem - to przekazanie w którą stronę ma skręcić. Zauważyliscie , ze dziecku nic nie mówię jak ma krecic. Pilnuje tylko RÓWNOWAGI Ono samo kombinuje a ja robię wszystko aby robił to co ja chcę. Takie małe oszustwo Gratulacje dla Fantoma , za pedagogiczne kształcenie wzorowego w przyszłosci narciarza. Pozdrawiam J.D.

Użytkownik niko130 edytował ten post 22 marzec 2010 - 17:46

[Mitek]

Cześć Jezli juz używac smyczy czy wogóle w jakikolwiek sposób dotykac uczącego sie to tylko za narty lub stopy. Nigdy w inny sposób z powodów o których pisał Niko - samodzilne znajdowanie równowagi. Dzieci zawsze stosują lekkie odchylenia i myslę, że się tego na poczatku nie wyeliminuje, ważne żeby nie była to pozycja zablokowana to wtedy juz jest dobrze. W tracie jazdy z poprawnie jeżdżacym rodzicem samo przejdzie wczęsniej lub później. Pozdro

[Dziadek Kuby]

To napisał gawel o odchyleniu, "siedzeniu" na tyłach to ja doskonale widzę. Tylko ja nie chcę zabić w nim radości jazdy, bo zaczął się palić do nart, a na początku sezonu wydawało się, że nic z nart nie będzie, po zeszłorocznych doświadczeniach. Jest uparty i nic sobie nie da wytłumaczyć, bo on sam. Ale jest ambitny to widać. Nawet jak zaczął się czuć swobodnie na stoku, to stwierdził, że on pojedzie pierwszy. Pisałem o znajomej instruktorce. Uczy dzieci właśnie zwracając uwagę na duże wychylenie kolan do przodu, bo sama tak jeździ. Te dzieci zaczynają tak jeździć, ale to nie jest jazda luźna, radosna, w pewnym sensie zabawa. Kuba jeździł z jej wnuczką dwu i pół letnią na lince. Mąż znajomej zaczął mu zwracać uwagę, że powinien mięć kolana bardziej w przodzie. Rozpłakał się i obraził na niego. Nauka się skończyła. W Koninkach w czasie ferii jeździło parę szkółek. Kuba się nawet przyglądał. Najmłodsze były parę lat starsze od niego, ale tez siedział na tyłach. Zresztą widziałem już przez lata wiele maluchów na stokach. Nie przypominam sobie małych dzieci jadących na idealnie równoległych nartach, z sylwetką jak u dorosłego zawodnika. Wszystkie się zapierały i zawsze tam było sporo pługu. Ale jeździły nawet szybko i się nie wywracały. To nie jest takie proste, że wystarczy oddać dziecko do obcego instruktora i będzie cacy. Nauka to jest proces długotrwały. Wszyscy wiemy, że uczymy się całe życie i ciągle się ma do siebie pretensje. Aby się nauczyć naprawdę jeździć na nartach to trzeba w pierwszej kolejności jeździć, jak najwięcej jeździć, po coraz trudniejszych stokach i śniegach. Jednocześnie z tą jazdą należy równolegle eliminować błędy, począwszy od najważniejszych. Ustawianie przez lata idealnej sylwetki na łatwym stoczku jest drogą do nikąd, bo zostanie momentalnie zweryfikowana w trudniejszym terenie. W przyszłym sezonie Kuba dostanie o dziesięć centymetrów dłuższe narty, będzie miał pięć i pół lat. Będziemy jeździć. Jak najwięcej, dopóki się nie rozpocznie szkoła. Wyeliminuje się pług przy zapoczątkowaniu skrętu(już są pewne oznaki). Wyprostuje sylwetkę, bo patrzy za bardzo na dzioby nart. Będziemy ustawiać "slalomy", bo to ładnie ustawia sylwetkę w pozycji "atakującej". Wiele ćwiczeń można robić. Jazda na jednej narcie szusem, w skos stoku. W puchu, wybierając najbardziej strome ścianki. Wszystko ma być zabawą, wyrabiającą swobodę na nartach, równowagę, poczucie że możemy z nartami zrobić dosłownie wszystko, w dowolnym momencie. Do tego wszystkiego potrzebny jest instruktor na cały dzień, na wszystkie dni w sezonie. I takim będzie dziadek. Pozdrawiam

[BigMonster]

Witam Czytam regularnie od pewnego czasu perypetie jakie każdy miał lub ma z dziećmi. Swoje kłopoty przy początkach zabawy z nartami mojego Tomusia opisywałem już wcześniej. Na szczęście po radach Dziadka Kuby dylemat znikł i teraz się oboje z niego z Tomkiem śmiejemy. Byliśmy niedawno na nartach w Zieleńcu. Pogoda nam dopisała i mieliśmy całe dnie dla siebie. Po śniadaniu dwie godziny lekcji Tomka z instruktorem, później basen. Obawiałem się nowego instruktora przed wyjazdem ale Panowie Łukasz i Bartek ze szkółki Szarotka spisali sie wyśmienicie i Tomek ich bardzo polubił. W drodze z basenu obiad i od popołudnia do późnego wieczora na stoku ale już tylko sami. Wieczorna jazda to już była prawdziwa zabawa. Do Tomka nie mówiłem inaczej jak Panie Instruktorze (narty założyłem w tym roku tylko dlatego, żeby jego samego zachęcić i nigdy nie jeździłem z instruktorem). Dzieciak miał niebywałą frajdę w pokazywaniu mi tego co powinienem albo jak powinienem robić lub pokrzykiwaniu na mnie z daleka . Oczywiście nie obyło sie bez popisywania, czego się nowego nauczył albo jak to już mu dobrze idzie. Mieliśmy także wiele okazji dla pokazania małemu właśnie jak należy zachować się na stoku, zarówno w kolejce do wyciągu, na trasie czy w chwilach, kiedy komuś należy pomóc. Cieszę się, że jest więcej osób, które tak jak i my z Tomkiem, przywiązują do tego dużą wagę a martwi mnie to, że bardzo, bardzo często musiałem mu tłumaczyć, dlaczego dorośli zachowują się tak jak się zachowują. Cały sezon mógłbym opisać słowami Dziadka Kuby, który doskonale zna widzę psychikę takich brzdąców i doskonale zdaje sobie sprawę jak łatwo dziecko zrazić do nart zamiast nimi zarazić. Nie mam takiego doświadczenia narciarskiego i tego żałuję ale staram się właśnie, żeby przede wszystkim dziecko czuło się wspaniale a reszta to tylko dodatki tła. Tomek decyduje kiedy skończyć lekcję albo kiedy robimy krótki odpoczynek na gorącą czekoladę i przekonałem się, że nie ma co z tym walczyć bo skutki są odwrotne od zamierzonych. Sam wybierał sobie trasy, na których nasze drogi się przecinały, sam decydował czy mam jechać za czy przed nim. Jego ta decyzyjność bawi a przecież o zabawę przede wszystkim tutaj chodzi. Nie wiem jak powinna wyglądać postawa na nartach dziecka 5 czy 7-letniego bo sam jeżdżę jak potłuczony ale frajde mam taką samą jak Tomek bo razem miło spędzamy czas. Jemu nauka przychodzi o wiele szybciej bo jest młody i pod okiem instruktora wszystko można poprawić. Widzę jak poprawa jakiegokolwiek elementu i efekty które sam zauważa dają mu wiele radości, jak sam widzi swoje postępy i potrafi się sam nimi cieszyć. Oczywiście nie wszystko jest takie różowe i czasem zdarza się "magazyn zgryz". To niestety dziecko i wiele rzeczy należy czasem przemilczeć lub nie. Dla mnie największą nagrodą za kilka dni spędzone razem na stoku jest ostatnia scena z filmiku z uśmiechniętą buzią mojego syna. Filmiki postaram się dołączyć. Proszę nie zwracać uwagi w tle na moje pokraczne próby bezupadkowej jazdy a skupić się na zawodniku w niebieskim kombinezonie. Wszelkie uwagi mniej lub bardziej doświadczonych mile widziane. Pozdrawiam wszystkich z Dziadkiem Kuby na czele. Adam http://w561.wrzuta.p...QgaTrY/dscn0293

[BigMonster]

[quote name='ssanchez']Oglądając filmik BigMonstera, można wysnuć wniosek że synek zaczyna doganiać tatę w technice jazdy. Muszę przyznać, że to Tomek uczył się jazdy na nartach a ja nauk takich nie pobierałem. Utrzymuję się jakoś na deskach i to wszystko. Czyli to nie on dogania mnie a coraz bardziej powiększa się różnica w umiejętnościach in plus dla Tomka! Zdaję sobie sprawę, że za chwilę odjedzie mi w sina dal albo wtedy to on będzie dla mnie instruktorem Pisałem o tym wcześniej, jakie miałem problemy na początku i na ile pomógł mi zdalnie Dziadek Kuby, za co jeszcze raz wielkie dla Niego podziękowania. Nadal traktuję narty Tomka jak zabawę. Jak chce to jeździ, jeśli czuje się zmęczony, robimy przerwę na gorącą czekoladę i za chwilkę jedziemy dalej. Zależy mi na tym, żeby sam chciał jeździć, sam poczuł jaka to przyjemność i wielką radość mi sprawia widok jego uśmiechniętej buzi na stoku, kiedy pokrzykuje na mnie jako instruktor Jak do tej pory, wybierałem dla niego instruktorów, których sam akceptował. To była dla mnie podstawa. Nie widzę możliwości, żeby uczył go ktoś, kto nie jest świadomy tego, że przede wszystkim musi być dla chłopaka kumplem na stoku a przy okazji instruktorem. Takie relację prowadzą do znacznie lepszego zrozumienia i nie tracimy wtedy tej podstawowej rzeczy, dla jakiej znajdujemy się na stoku, czyli zabawy! Staram się robić w ten sposób, że wyjście na stok to jakieś dwie godzinki lekcji, oczywiście w tempie i atmosferze jaką Tomek sam wybiera a później jeździmy sobie i wygłupiamy się razem. Na lekcjach oczywiście obowiązuje jakaś umowna dyscyplina, nie mnie podstawą jest nauka przez zabawę a nie nauka dla samej nauki. Pozdrawiam BigMonster

[Mitek]

Cześć

Po 1. Nie można określić dolnej granicy od której można zacząć naukę dziecka jazdy na nartach, każde dziecko inaczej sie rozwija i często bywa tak że 4 latek jest znacznie bardziej gotowy na naukę na nartach niżeli jego kolega który ma 5 lat. Zależy to wszystko od rozwoju psychofizycznego dziecka. Najwacześniej kiedy można próbować bawić się w narciarstwo z niektórymi dziećmi jest granica 3 lat..

Masz rację, że jest to sprawa wysoce indywidualna ale co do podanych przez Ciebie granic to statystycznie wiek pomiędzy 3 a 4 lata wypada optymalnie. Pomiędzy 4-5 lat nauka idzie już bardzo szybko a dobrze prowadzone pięciolatki to juz pełnoprawni narciarze umiejący jeździć skretm ciętym i smigiem. Również granica 3 lat wcale nie jest sztywna. Częste są przypadki jeżdżących na nartach 2,5 latków a 3 latek samodzilenie jeżdżący skretem łączonym nie nalezy do rzadkości. 4 lata to częsta granica poniżej której instruktorzy niechetnie przyjmują dzieci do nauki a juz napewno do nauki grupowej. Postepowanie takie nie jest jednak regułą. Pozdrawiam

[BigMonster]

Witam Na przykład "Zabawy na stoku czyli jak uczyć dzieci jeździć na nartach." Krzysztof Makowski i Wojciech Sakłak Pozdrawiam

[kmusial]

http://merlin.pl/nar...fer=O&sort=rank

[Dziadek Kuby]

Kuba dostał nowe narty. Katalogowe Blizzard GForce jun. 100 cm. Są dłuższe o 20 cm od tych z poprzedniego sezonu i bardziej „wycięte”). Sięgają pod brodę. Dziadek żyje z emerytury, więc narty są nieco „demode” z przed dwóch sezonów, ale nowe(co nie ma w przypadku dzieci żadnego praktycznie znaczenia). Dziewięćdziesiąt cm byłyby za krótkie. Z dłuższymi byłby kłopot, blokujący naukę skrętów. Co dla mnie jest najważniejsze. Następny problem to wybranie stoku i wyciągu. Kuba zjeżdżał w zeszłym roku w Konikach ze stoku o różnicy poziomów 300 m, niebiesko - czerwonym. Nie było żadnego problemu. Ale te narty są dłuższe, znacznie szybsze. No i nie jedziemy do Koninek. Nie jeździł jeszcze na talerzyku, czy orczyku. Nie chcę na początek na nowych nartach „szarpać” się z tym problemem. Będzie czas później w sezonie. Więc krzesełko. W Spytkowicach jest krzesło z taśmą. Ale go trzeba wsadzić, bo sam nie wsiądzie. Gorzej jest z wysiadaniem. Jedzie się na pysk z małej skarpy i natychmiast należy skręcić, bo się można wpakować w zwały śniegu. W dodatku Kuba, gdy się wywróci zostanie rozjechany przez jadących krzesełkiem( z wyjątkiem Dziadka i Babci). Jedyna rzecz to wziąć pod pachę i z nim zjechać. Więc padło na Żar. Stok nie trudniejszy od Koninek, nawet nieco łatwiejszy. Duszna kolejka na górę, ale wywóz bez problemu. Będzie problem, gdy pokona płaski górny odcinek i połowie stoku rzuci narty. Co dalej? Babcia zabierze narty i kijki a Dziadek Kubę na ręce i dojedziemy do dołu. Jak tego uniknąć? Takie są dylematy Dziadka Należy więc wypróbować nowy sprzęt. Przyzwyczaić do dłuższych, cięższych nart. Przywrócić równowagę z zeszłego sezonu, operowanie kijkami. Więc wystartowaliśmy. Spacery po osiedle po chodnikach , bo równe i ze śniegiem. Kuba jedzie za na orczyku z zeszłego roku. Odpycha się kijkami. Nieco pochyły chodnik, jedziesz sam , szybciej. Na końcu skręt- nie wjedź na auto. Biegnę z orczykiem po płaskim, szerokim chodniku. Kuba slalomem. Narty skręcają, ślizgając się na boki. Ważny jest ten rytm, to że jakoś je skręca. Na stoku będzie łatwiej. Bo skręt zainicjowany dowolną metodą, dalej wykonuje się sam. Szczególnie na dzisiejszych nartach. A co chodzi? A o to, że mamy zjechać z Żaru, więc musimy skręcać. Jak? To jest na razie mało ważne. Najlepiej( punktu widzenia Dziadka przyszłego mistrza) byłoby idealnie, karwingowo. A jak będzie mały pług, rotacja pupy, torsu, to nie będzie tragedii. Tylko żeby skręcał. Pojedziemy może w piątek. W dzień powszedni, aby uniknąć przyjemności, szczególnie dla dziecka, jeżdżenia w tłumie. Do tego czasu trening po osiedlu, przeciąganie Kuby po dziewiczym śniegu, przez zaspy. Może gdzieś w okolicy trafię na mały stok z dziećmi. Wyciągnę go moim orczyku i zobaczymy jak sobie radzi ze skrętami. To było najlepsze. I ostatecznie by mnie przekonało, że zjedziemy z Żaru bez większych kłopotów. Pozdrawiam

[kurm28]

Chyba Dziadek nie docenia młodzierzy. Głowę daje, ze młody po 3 minutach - moze po 5 - będzie panował nad nartami. Byc morze wróci do pozycji dla niego bezpiecznej, a co za tym idzie mniej poprawnej niż pod koniec sezonu ubiegłego, ale ponieśc sie nie da. Przerabiałem to z moja nieletnią. Bez problemu poszło. Sie Dziadek nie martwi - będzie dobrze. :D

[Dziadek Kuby]

Chyba Dziadek nie docenia młodzierzy. Głowę daje, ze młody po 3 minutach - moze po 5 - będzie panował nad nartami. Byc morze wróci do pozycji dla niego bezpiecznej, a co za tym idzie mniej poprawnej niż pod koniec sezonu ubiegłego, ale ponieśc sie nie da. Przerabiałem to z moja nieletnią. Bez problemu poszło. Sie Dziadek nie martwi - będzie dobrze. :D

Dziadki i Babcie mają to do siebie, że się czasem za bardzo martwią. Aż tak to ja się nie martwię, bo nieco tego doświadczenia się ma. Pisałem ten post z myślą o mniej doświadczonych, bo często można się spotkać z tym, że przywozi się dziecko, wkłada się mu po raz pierwszy w życiu sprzęt i stawia na stoku. Niemniej dziękuję za pocieszenie. Pozdrawiam

[Mitek]

Cześć Ale z tego co pamietam to Kuba już jeżdżący jest Ile ma lat Gieniu przypomnij? Adaptacja w tym wieku to moment. Pozdro Cześć [quote name='marietta']Dzieci bywają różne ;-), aleosobiście uważam, że 3,4 latek na nartkach to krzywda dla dziecka, obciążenie stawów kolanowych, które nie są jeszcze prawidłowo wykształcone. Jedyne zabawy dla takich dzieci, to ciągnięcie przez rodziców malucha po płaskim! Owszem miło popatrzeć na bomble, które suną po stoku, ale potem przykro patrzeć jakie są tego konsekwencje. ;-( Fizjologia człowieka powinna wygrać z marzeniami rodziców. Uważam, żeoptymalny wiek pierwszych narciarskich kroków to 6,7 lat. Wcześniejszy wiek to owszem tyko zabawa! Długi proces oswajania dziecka z "wydłużeniem stóp" ;-) oraz przygotowanie mięśni do narciarstwa! Bo potem patrzymy na dzieci które jeżdżą na tyłach i denerwujemy się! A tego nie zmienimy, bo taka jest fizjologia! Mięśnie są zbyt słabe by utrzymać prawidłową pozycję. Teraz łatwo wyobrazić sobie jak wielkim obciążeniom i próba poddawane są kolana!! [quote name='ssanchez']Po 2. Początki narciarstwa u 3-4-5 latków nie powinny nazywać się nauką a raczej zabawą w narciarstwo lub przedszkolem narciarskim. Podczas takiej zabawy czy przedszkola to dzieci muszą określać co chcą robić a czego nie, a rolą instruktora jest wymyślenia takich zabaw które oprócz zaciekawienia młodych adeptów będą jeszcze rozwijały jego zdolności narciarskie.QUOTE][/QUOTE] Not o się ma nijak do praktyki te 6-7 lat. Nie zgadzam się, że obciążenia są duże i że ma to jakieś reperkusje w późniejszym życiu, przynajmniej na podstawie dzieci, które znam, wiem kiedy zaczynały w jaki sposób itd. Pozdr

Użytkownik Mitek edytował ten post 13 grudzień 2010 - 17:58

[berry]

Dzieci bywają różne ;-), aleosobiście uważam, że 3,4 latek na nartkach to krzywda dla dziecka, obciążenie stawów kolanowych, które nie są

są jakies badania na ten temat ?

jeszcze prawidłowo wykształcone. Jedyne zabawy dla takich dzieci, to ciągnięcie przez rodziców malucha po płaskim! Owszem miło popatrzeć na bomble, które suną po stoku, ale potem przykro patrzeć jakie są tego konsekwencje. ;-( Fizjologia człowieka powinna wygrać z marzeniami rodziców. Uważam, żeoptymalny wiek pierwszych narciarskich kroków to 6,7 lat. Wcześniejszy wiek to owszem tyko zabawa! Długi proces oswajania dziecka z "wydłużeniem stóp" ;-) oraz przygotowanie mięśni do

co to znaczy, ze fizjologia człowieka powinna wygrać itd. ?

narciarstwa! Bo potem patrzymy na dzieci które jeżdżą na tyłach i denerwujemy się! A tego nie zmienimy, bo taka jest fizjologia! Mięśnie są zbyt słabe by utrzymać prawidłową pozycję. Teraz łatwo wyobrazić sobie jak wielkim obciążeniom i próba poddawane są kolana!!

dzieci jeżdżą na tylach bo mają zbyt słabe mięśnie ? Dlaczego tak uważasz ?

[Dziadek Kuby]

Kuba ma dokładnie pięć lat i pięć miesięcy. Jak miał dwa i pół roku to były pierwsze próby z plastykowymi nartkami i zwyczajnymi butami. Nic z tego nie było, nawet ciągnięcia na moim "orczyku". Trzy pół roku-dostał normalny sprzęt. Narty 80 cm. Czasem udało się przejechać kilkanaście metrów-prosto. Potem przy pierwszej wywrotce rzucał obrażony narty. Raz udało się nam go przeciągnąć w górę i potem jechał na dół ok. kilometra odludną zaśnieżoną drogą asfaltową. Mowy nie było o żadnych tam skrętach Cztery i pół roku. Sprzęt z roku poprzedniego. Zaczęliśmy mieć pierwsze sukcesy na plastykowej lince. Pierwsze skręty(opisałem to na forum). Sezon skończyliśmy w Koninkach(opis i filmy) w tym temacie. Teraz nowe narty(jw.). Buty te same(na razie). Kask, gogle, kijki. I nowy sezon. Nikt Kuby nie forsował. Jak nie chciał jeździć to nie. Jak nawet napalał się w Koninkach na jeszcze jeden zjazd główną trasą, to jak zauważyliśmy, że jest zmęczony(bo się za często wywraca, czy narty go ponoszą) to koniec. Nie chcemy z niego zrobić żadnego zawodnika. Jak się nauczy jeździć na nartach będzie miał w życiu dużą przyjemność, tak jak z pływania, roweru, łyżew, turystki, może tenisa, co tam mu będzie leżało. Na razie wnuk będzie jeździł z nami. Wzmocni się w zimie, zahartuje. Dziadki będą miały dodatkową satysfakcję, że mając pewne doświadczenie narciarsko-górskie, będzie komu go przekazać. Pozdrawiam

[Mitek]

Cześć

Kuba ma dokładnie pięć lat i pięć miesięcy. Jak miał dwa i pół roku to były pierwsze próby z plastykowymi nartkami i zwyczajnymi butami. Nic z tego nie było, nawet ciągnięcia na moim "orczyku". Trzy pół roku-dostał normalny sprzęt. Narty 80 cm. Czasem udało się przejechać kilkanaście metrów-prosto. Potem przy pierwszej wywrotce rzucał obrażony narty. Raz udało się nam go przeciągnąć w górę i potem jechał na dół ok. kilometra odludną zaśnieżoną drogą asfaltową. Mowy nie było o żadnych tam skrętach Cztery i pół roku. Sprzęt z roku poprzedniego. Zaczęliśmy mieć pierwsze sukcesy na plastykowej lince. Pierwsze skręty(opisałem to na forum). Sezon skończyliśmy w Koninkach(opis i filmy) w tym temacie. Teraz nowe narty(jw.). Buty te same(na razie). Kask, gogle, kijki. I nowy sezon. Nikt Kuby nie forsował. Jak nie chciał jeździć to nie. Jak nawet napalał się w Koninkach na jeszcze jeden zjazd główną trasą, to jak zauważyliśmy, że jest zmęczony(bo się za często wywraca, czy narty go ponoszą) to koniec. Nie chcemy z niego zrobić żadnego zawodnika. Jak się nauczy jeździć na nartach będzie miał w życiu dużą przyjemność, tak jak z pływania, roweru, łyżew, turystki, może tenisa, co tam mu będzie leżało. Na razie wnuk będzie jeździł z nami. Wzmocni się w zimie, zahartuje. Dziadki będą miały dodatkową satysfakcję, że mając pewne doświadczenie narciarsko-górskie, będzie komu go przekazać. Pozdrawiam

Jasne nic na siłę. Pytałem bo opisywałeś juz postępy Kuby i zapamietałem go jako jeżdżącego dośc swobodnie. Przeskoki o 20 a nawet 30 cm dla dzieckajeżdżącego nie są problemem a dłuższa narta jest wbrew pozorom (przy opanowaniu podstaw techniki jazdy) zdecydowanie łatwiejsza i wymagająca mniej zaanagażowania w jazdę niż krótka. Zazwyczaj stosowałem sugestię, że jak dziecko jeździ mozna spokojnie kupowac narty do wzrostu i nie ma problemów adaptacyjnych. Sukcesów Kubie i Dziadkom Pozdro

[niko130]

Niestety w większości przypadków przykro przyznać spełniają marzenia rodziców! Jako dzieci 4letnie-nie są w zasadzie świadome tego co dzieje się wokół, a wymagania rodziców rosną...To jest przykre, ale prawdzie.

Potwierdzam, bo tak było z moją córką. Dotad jezdzi doskonale na nartach, ale robi to sporadycznie i nie z milosci do nart. :mad:

Jazda na tyłach - udowodnione naukowo dziecko 4-6 lat czasem i nawet 7 nie jest w stanie utrzymać prawidłowej narciarskiej sylwetki. Ma zbyt słabe i wciąż nie ukształtowane mięśnie! Siada wtedy na tyłach, normalna reakcja, opierając łydki na tyłach butów. Jest im nie wygodnie...a ich nóżki w bardzo szybkim tempie się męczą i bolą.

W tym zagadnieniu jestem odmiennego zdania. Zgadzam się tylko, że ma słabe mięsnie, nie uksztaltowane. Dlaczego jezdzą , tak odchylając się. Bo nikt dziecku nie pokazuje jak ma sobie poradzić ze staniem na pochylosci stoku. Ono stoi jak kazdy z nas gdy stoi w butach zwrócony w dół stoku. To jest powód dla którego dorosle osoby szukają oparcia na tyłach nart, a co dopiero dzieci. Zabawa wszelaka na nartach to normalność. Ale również stanie w trawersie i w linii spadku powinny mieć miejsce. Od kiedy cwiczę ze ,sznureczkami przymocowanymi do butów udaje mi się zapoznać dziecko z pozycją przy której nie czuje niepotrzebnych napięć.Powolutku od predkosci ruchu żółwia zaczynam dziecko zapoznawać z ruchem na nartach w dól stoku. Robię to nawet na nachyleniu 15 stopni. Podczas jazdy dziecka nie dotykam, ma pelną swobodę ruchu. Jesli chce ruszyć którąś nogą natychmiast poluzowuje odpowiedni sznurek. Dziecko tak mozna "sprowadzić na dół bez upadku. Podobnie uczę skrętu "od wyciągu" - "do wyciągu". Trzeba je nauczyć tego ruchu , jak schodzenia po schodach. Wiemy,, że o tym decyduje przesuniecie ciała do przodu. Bez tego ruchu zawsze pozostanie nam na tylach i mamy problem ze slabymi mięśniami. Pozdrawiam!

Użytkownik niko130 edytował ten post 13 grudzień 2010 - 23:50

[Mitek]

Cześć Do dwóch poprzednich postów. Marietta: Pierwsze pytanie: Czy masz własne dzieci? Drugie stwierdzenie: Nie zgodzę się z Tobą a właściwie nie zgodzę się z podejściem. Pracowałem z dziecmi na nartach przez ostatnie 15-17 lat i wiek około 5 lat to jest norma do samodzielnej jazdy. Ktoś kto próbuje na dziecku do 8-9 roku zycia (statystycznie) opierać skutecznośc zajęc i szkolenia na podstawie przyjęcia odpowiedniej dla dorosłego postawy w sensie wyważenia nie rozumie problemu. Dla dzieci naturalnym jest wyważenie z większym lub mniejszym odchyleniem i próba korygowania tego jest wynikiem niezrozumienia problemu. Nie wiem czy widziałaś jak wygląda szkolenie w krajach alpejskich ale - skoro interesujesz się tematem to polecam zadbać o stypendium. Dla byłej zawodniczki i instrusktorki ze specjalistycznym wykształceniem nie powinno byc problemu. Dzieci działaja na nartach intuicyjnie i nie pozwolą sobie zrobić krzywdy - chyba że instruktor/trener nie pojmuje tematu. W wieku do 7 lat 1 dziecko na 1000 przyjmie prawidłową dla dorosłego postawę na nartach ale najprawdopodobniej nie utrzyma jej w jeździe właśnie ze względów o których piszesz. Natomiast wniosek, ze z tego powodu nie nalezy takich dzieci na nartach uczyć jeździć jest pozbawiony podstaw. To jest właśnie okres zabawy na nartach i - możesz mi wierzyć lub nie - większośc dzieci (o ile jest dobrze prowadzona) w okresie od 3-4 do7 roku zycia jest w stanie opanowac jazdę na nartach w stopniu poawlającym zjechać każdą przygotowana trasa bez żadnego uszczerbku dla czegokolwiek. Poobserwuj dzieci na podwórku w trakcie instensywnej zabawy byc może zauważysz jakie wtedy idą przeciążenia na stawy - jak często te stawy ulegają skręceniom czy też miniurazom po których nie zostaje nawet ślad. Przy tego typu niekontrolowanej działalności ( skoki z wysokości, walka w trakcie gry, jazda na rowerze, rolkach, łyżwach itd.) masz do czynienia z (wydawałoby się) bardzo duzymi przeciążeniami, które jakoś nie mają wpływu na rozwój układu ruchowego. Polecam wycieczkę do pierwszego lepszego przedszkola. Pozdrawiam Niko Nie polecałbym ( w nauce 1-1) metody jakiegokolwiek połączenia z dzieckiem (uprząż, sznureczki (choć w sensie przekazu ruchu to super pomysł) trzymanie za ręce, kijki, itd.) Zawsze będą przekłamania. Myslę, że tradycyjne trzymanine za dzioby i sterowanie nartami z minimalnym komenatrzem jest jednak lepsze. Pozwala zachowac bezpośredni kontakt z uczniem choć - będąc przed nim ograniczamy jego percepcje stoku. Pamiętajmy, że przy nauce dzieci technika - w sensie przytoczonym przez Mariette - nie ma praktycznie większego znacznia. Uczywmy dzieci raczej taktyki poruszania się na nartach - doboru toru jazdy, jazdy skrętem łączonym, rytmu, regulacji prędkości ale technika pozostaje jakoby z boku bo dziecko i tak nie pojmie niuansów - opracuje własną. Ważne żeby ten młody narciarz umiał się po stoku poruszać bezpiecznie i świadomie. W wieku 4-5 lat dziecom jeżdżącym można zaproponować zawody jako formę zabawy. W wieku 7 -8 lat już jako formę rywalizacji. w wieku 9-10 lat to juz zazwyczaj zawodnicy. Pozdro

[Mitek]

Cześć

Ehh no to się nie rozumiemy Mietku ;-) Oczywiście, że widziałam jak wygląda szkolenie w krajch alpejskich i nie tylko ;-) Wiem jak działają dzieci na nartach;-) Ja nie mówię, że dziecko 7-letnie przyjmie od razu pozycję jak dorosły ;-) broń boże.....nie o to mi chodzi ;-) Po prostu sugeruję zacząć jazdę nie co później ;-) jeśli jest taka możliwość, to tyle ;-) wierzę, że 3-4latek może opanować jazdę na nartkach, bo sama ją własnie wtedy opanowałam ;-) Fakt, że wtedy nie było jeszcze ratraków i jeździło się po wykrotach.... co bynajmniej nie ułatwiało! Teraz dzieci nie muszą walczyć z muldkami...;-) Ale zostanę przy swoim zdaniu, że dzieci powinny zaczynać naukę jako naukę na nartach w wieku 6 lat ;-) nie wcześniej ;-) 3,4,5 to tylko i wyłącznie zabawy na śniegu ;-) bez forsujących i stresujących zjazdów.... Ale dziękuję Ci bardzo za ten wywód ;-) Sama chciałabym aby moje dziecko wybrało spośród wielu sportów, własnie narciarstwo ;-) Ale zawsze będę czuwała nad "higieną" stawów zwłaszcza kolanowych, by potem jak jego mamusia nie miało tylu problemów..., bo za wcześnie zaczęła się intensywna przygoda z narciarstwem,które z resztą kocham najbardziej na Świecie i zgłębiam jego tajemnice ;-) Ale dzięki, bo też mi w tym pomagasz ;-) Wyciągam wnioski z Twoich wypowiedzi bo sa bardzo mądre ;-) Pozdrawiam Marietta

Miły post ale ilośc daje do myślenia. Ideę sprzedałaś dośc jednoznacznie - popierając informacjami o badaniach itd. a teraz się niej wycofujesz tak łatwo??? Nie wiem gdzie jeździłaś ale wiem, ze dzieci 5-6 letnie, które juz opanowały technikę szukają hopek, "wykrotów", dołków i górek. Celowo sie własnie tam z nimi jeździ aby miałby zabawę aby było fajnie. Obym sie mylił ale z Twoich postów az tchnie przymuszaniem do narciarstwa w dzicięcym wieku ale przeciez wtedy jesteś absolutnie niewiarygodna. Podobnie jezeli masz kłopoty ze stawami ale 90% nie ma ( w tym wieku :) po w moim jeżdżący narciarze to wszyscy :))- jesteś poza statystyką. Wybacz dogłębna polemikę ale zaprzeczyłaś wielu tezom, które są mi bliskie i - jak narazie - nie znalazłem ich zdecydowanych wad. Widzę, że masz sporo szkoleniowych doświadczeń i byc może da radę przybliżyć te " ... i nie tylko..." bo ja poza Europą nie byłem w życiu. POzdro

Użytkownik Mitek edytował ten post 14 grudzień 2010 - 02:00