Wujot

  No to policzmy.   W pierwszym pokoleniu mamy różnicę w zachorowaniach 20%, w drugim już 44%, w czwartym pokoleniu 207%, w ósmym 430 % a w szesnastym 1830%. Jak zauważyłeś sytuacja w epidemi raportowana jest codziennie bo to jest bardzo dynamiczne zjawisko. Myślę, ze spokojnie możemy przyjąć, że pokolenie jest 4 dniowe (cykl utajony). To oznacza, że przy braku restrykcji ilośc zakażeń w ciągu dwóch miesięcy może być np 20x większa jak bez. Ilość zgonów będzie nawet superproporcjonalna.    Oczywiście ten model jest bardzo szacunkowy (choć myślę, że 20% jest zaniżone i to grubo), ma na celu tylko uzmysłowić Ci zjawisko. Czyli potęgę ciągu geometrycznego. Co zresztą było widać w Lombardii gdzie parę dni wystarczyło do katastrofy.   --------------------------------   Ta epidemia to nie jest łatwa sytuacja. Ale ci co umarli, a szczególnie ci co w wyniku Covid będą mieli zrujnowane zdrowie... nic tego nie wróci. To jest nieodwracalne. Co do zrujnowanych biznesów to jako były właściciel paru firm powiem - myślę, ze zdecydowana większość się odbuduje i to nawet mądrzej. Zimny prysznic i rewizja dotychczasowych modeli jest potrzebna. Miałem np taką sytuację, że mój główny klient zażądał abym radykalnie obniżył koszty swoich usług. Nie ugięłem się i przez rok dosłownie głodowałem, bo cały biznes miałem kosztowo ustawiony pod niego. Poszły na to zyski brutto z dwóch lat pracy (całe czyli tak naprawdę parę lat akumulacji). Po roku okazało się, że inni usługodawcy nie trzymali jakości (nic dziwnego przy takich stawkach) więc klient wrócił do mnie na starych warunkach. Super ale... już mu nie ufałem za grosz i cały czas myślałem jak zbudować drugą nogę. Przez dwa lata przygotowałem sobie niezły spadachronik. Gdy w pięć lat później się definitywnie rozstaliśmy oceniłem tamto roczne tąpnięcie jako wielki fart. Bo obudził mnie z letargu. Każda likwidacja firmy, każda sprzedaż, przebranżowienie czegoś mnie nauczyły. W tym i tego, że kasa nie jest zbyt ważna. I że trzeba realistycznie (czyli pesymistycznie) i bardzo ostrożnie podchodzić do biznesu. Co dwa, trzy miesiące sprawdzam nowe pomysły i w nie... nie wchodzę. To aż śmieszne jest.    Nie płakałbym więc aż tak bardzo za przedsiębiorcami bo to nie są ciemięgi tylko ludzie z twardymi dupami. Inaczej w tym kraju się nie da.    Pozdro Wiesiek

  Jesteś pewien, że otwarcie dałoby opłacalny ruch? W takiej Szwajcarii jest owarte, zjechali się tam wszyscy maniacy z Europy a mimo tego totalny luz. Nie zastanawia Cię to?    Po drugie czy zgodzisz się z tezą, że wszystkie te bzdurne czy niebzdurne obostrzenia są w stanie zmniejszyć ekspozycję na wirusa powiedzmy o te 20%? Czyli w normalnym życiu byłoby powiedzmy 120% zachorowań a przez te obostrzenia jest obecne 100%? Czy to jest możliwe, że tak jest???   Pozdro Wiesiek

  Przecież dokładnie zacytowałem Ciebie   ", bo dla akurat tej grupy mamy 95.0 (90.3–97.6), "     Co jest niezupełnie? Przetłumaczyłem na normalny język to co napisałeś.   należałoby mówić że z prawdopodobieństwem 95% procentowym szczepionka będzie chroniła co najmniej 90% populacji.   No dobra jeszcze powinienem dodać i nie więcej jak 97,6%. Indeks 0.95 to poziom ufności. Chyba, że nie rozumiem zapisu...   Pozdro Wiesiek

  Dokładnie o to mi chodziło, koniec końców to iloraz tych dwóch liczb a w tle głowy świadomość, że reszta obu grup z wirusem się nie zetknęła. Ten podany przez Cheratan przedział ufności 90,3 - 97 powinien być rozumiany jako przedział. Czyli należałoby mówić że z prawdopodobieństwem 95% procentowym szczepionka będzie chroniła co najmniej 90% populacji. Trochę mnie ten wynik zaskoczył bo moja intuicja była, że grupa jest trochę maława i przedział będzie znacznie szerszy. Ale nie policzyłem tego więc mea culpa. Czyli trochę się wycofuję a trochę nie.   Pozdro Wiesiek

  Spróbuj mi wytłumaczyć (może zrozumiem) gdzie robię błąd przy interpretacji metodologii tej 95% skuteczności. Tzn tego, że skuteczność może być szacowana (według mnie) tylko i wyłącznie w oparciu o liczebność grupy co zachorowała a nie całości próby.     Pozdro Wiesiek

  Żadnej. Odniosłem się tylko do tego żeby rzetelnie informować a wyniki poddawać naukowej interpretacji a nie hurraoptymizmowi. Bo z jednej strony jest prawdą, że badaliśmy 40K ludzi (pod kątem niekorzystnych skutków) a nie jest prawdą, że można powiedzieć, że jej skuteczność to 95%.    Uważam, że rzetelne informowanie to podstawa bo inaczej znajdzie się ktoś co to wyciągnie i osiągnie się skutek przeciwny do oczekiwanego. To co powinno się powiedzieć to, że zaszczepiliśmy 40K osób i zachorowało tam 6 osób a w grupie kontrolnej 156. I to jest jedyny pełnoprawny wniosek. A jeśli już koniecznie chce się podać się skuteczność to policzyć to rzetelnie i zgodnie ze statystyką dla tak małych (czyli obarczonych dużymi błędami) grup.   Poza tym warto w sumie wiedzieć, że szczepimy dziesiątki milionów osób w oparciu o wnioski z grupy ok 160 osobowej. Mówię tu o skuteczności bo ewentualne powikłania już wyglądają lepiej (przynajmniej krótkofalowe).   Podobnie jak a_senior lubię rozumieć co się dzieje. Po obydwu stronach (cokolwiek to znaczy)   Pozdro Wiesiek

@jan koval @ spiochu   Mam propozycję, Panowie może przyjmiemy, że mamy jednakowe siusiaki?   Pozdro Wiesiek

  Ależ ja tylko zwracam uwagę, że z dziesiątków tysięcy osób zostają bardzo małe populacje. Wnioskowanie zaś na podstawie małych prób powinno być bardzo ostrożne. Potrafiłbym jeszcze znaleźć inne uproszczenia. No i przede wszystkim chciałbym wiedzieć jakim rygorom poddane były obie grupy. To trudne skonstruować dwie identyczne grupy.   Przypomnę, że dyskusja wzięła się z tekstu zamieszczonego przez wojtekpw gdzie napisałem, że ten punkt o niewielkiej próbie jest celny. I tyle. 

  Widzisz odpowiedz jest powyżej. Jest jak jest. Całe wieki uczyliśmy się mieć w dupie władzę i co myślisz nagle, że uruchomi się logika i odpowiedzialność za innych? To są uproszczenia: jak masz w w czterech literach tę władzę (a umówmy się, że wszyscy ją tam mamy) to będziesz się zastanawiał, że tym razem mają rację? Przecież oni są tylko źli i wszystko robią źle. Co jest prawie prawdą.  

  Dokładnie tak   I powiem szczerze, że to jest słabe, a te wyniki... chujwie.

  No to dokładnie Ci wytłumaczę.    1. w grupie placebo było 162 zachorowań. Pozostałe 42 K w tym czasie nie zetknęły się z chorobą. Mamy więc 162 chorych. I nikogo więcej. Powtórzę to jeszcze raz. Mamy grupę 162 osób co się zetknęły z wirusem i zachorowały. Tylko tyle   2. W grupie B zachorowało 6 osób. Domniemujemy, że jednak 156 osób uchroniła szczepionka. To jest dość karkołomne założenie (matematycznie) ale powiedzmy, że nie ma lepszego.   3. Operujemy więc na dwóch wynikach 162 chorych, 6 chorych i domniemanych 156 których ochroniła szczepionka. Powtórzę więc to raz jeszcze z 84 000 tysiecy ludzi zostało to co napisałem   162 chorych, 6 chorych i domniemanych 156 których ochroniła szczepionka     Zderzając te dwa wyniki wychodzi te 95% skuteczności. Tymczasem każdemu kto choć trochę zna statystykę zapala się od razu czerwona lampka bo to jest bardzo mała próba. Wystarczy, że w tej drugiej domniemanej grupie 156 osób trafiły się 4 osoby o większej odporności nieswoistej, albo po prostu ekspozycja tam była mniejsza. Aby radzić sobie z takimi sytuacjami statystyka stosuje różne rozkłady (T-Studenta, Gaussa) które uwzględniają niejednorodność w populacji. I teraz zakłada się wymagany poziom ufności (z reguły to 95% - ale to "inne 95% niż im wyszło) i liczy przedział ufności. I powiedzmy po takim opracowaniu wyszłoby, że z wysokim 95 % procentowym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że szczepionka nie powinna mieć gorszej skuteczności (jak podejrzewam) od 80% (a może mniej). Gdybyśmy zaś zastosowali wyższy poziom ufnosci - typu 99% to wyszłoby, że szczepionka najprawdopodobniej będzie skuteczna u powiedzmy 70% populacji. Tyle tylko można odpowiedzialnie powiedzieć a nie podzielić dwie małe liczby przez siebie. Bo jeszcze raz przypomnę z 84 000 osób prawie wszyscy nie zetkneli się z wirusem.    Czyli mamy małą populację wyników obarczonych w dodatku innymi uproszczeniami interpretacjami (np rolą odporności nieswoistej). Procedura statystyczna, która podałem jest elementarna w nauce i technice. Powiedzmy, że jeśli dalej tego nie kumacie to różnica między tym podanym optymistycznym wynikiem 95% a obliczonym przez metody statystyczne będzie taka jaka jest miedzy średnią a medianą. To bardzo różne sprawy jakkolwiek trochę związane.   Przypomnę, że nie występuję tu w roli antyszczepionkowca tylko rzeczywiście do głowy by mi nie przyszło, że z powagą podaje się tak nieprawidłowo policzone wyniki na podstawie tak małej populacji. Gdyby to było 1560 chorych i 60 chorych to można byłoby tak zrobić ale przy grupach bardzo małych (mikrostatystyce prawie) to jest delikatnie biorąc nadużycie.   Czy jest tutaj może jakiś autorytet matematyczny co mógłby potwierdzić prawidłowośc rozumowania? Bo prawdę powiedziawszy coś mi tam zostało w głowie ze studiów ale to strasznie dawno temu było a w codziennej pracy nie mam z tym styku.       Pozdro Wiesiek

  Oczywiście zgadzam, się, że teoretycznie można byłoby zrobić jak mówisz i pewnie ryzyko zakazeń byłoby niewielkie. Pomijając, ze z samej istoty przemieszczanie się ludzi musi generować pewne dodatkowe ryzyko. Ale dla mnie to tylko teoretyczna możliwość. Mam przekonanie, że w naszych warunkach nie byłoby cienia szansy na autodyscyplinę wśród wypoczywających.

  Co do zasady to na fokach najwygodniej podchodzi się powiedzmy 15 stopni (czyli obrazowo stopień na krok) i tak są zakładane ślady. Na każdym stoku niezależnie od jego spadu. Dla każdego łażącego jest to tak oczywiste, że nie przyszło mi do głowy, że można to pojmować inaczej... Ci którzy łażą wiedzą, że zrobienie zwrotu na tak stromym stoku nie jest łatwe a czasem bardzo trudne a kazdy błąd moze się skończyć bardzo źle. 

  Zaraz to co to jest foczenie? Chyba nie myślisz, że mówiłem o podejściu w linii spadku stoku 45 stopni prosto pod górę? Mówiłem o podejściu normalnymi zakosami na stoku co ma 45 stopni.   Pozdro Wiesiek

  Norwegia nie jest trudniejsza od Alp, tzn. jest dużo łatwiejsza ale to akurat są Alpy Lyngeńskie czyli jeden z bardziej wymagających obszarów. W przewodniku większość tamtejszych tras opisana jest jako bardzo trudne (ok 45 stopni plus utrudnienia). Ale są też dość łatwe, do nich należy parę tamtejszych kultowych tras. Na zdjęciu jest taki klasyk z Lyngsaited. Jak chcesz sobie obejrzeć i wyrobić zdanie to całą relację znajdziesz na SO   https://www.skionlin...#comment-255518   Co do trudności to jest sprawa względna. Spotkałem kiedyś czeską parę gdzie szczególnie dziewczyna jeździła słabo. Ale robili całkiem trudne tematy (np Palon de la Mare) i jakoś to zjeżdzali (jak było za trudno to przekładanką). Nie jest to w Alpach niespotykane bo jakkolwiek większość świetnie jeździ i chodzi to czasem spotykasz bardzo przeciętnych narciarzy. Ale takie tury to nie jest stricte zagadnienie techniczne (czyli umiejętności jazdy) tylko poruszanie się w górach w warunkach zimowych. Wybór trasy, ocena ryzyk, elementy wspinaczkowe, umiejętność ubierania itd. Sporo zagadnień w których jazda to tylko mała część. Kluczowa jest kwestia z kim to się robi. Jeśli masz doświadczoną ekipę to nie jest trudne ale gdybym miał dochodzić samemu i podejmował samodzielnie decyzje to byłoby to dużo trudniejsze.   Pozdro Wiesiek

  No i co z tego? Dla mnie jest dokładnie odwrotnie. Chcę przez to powiedzieć, że co do zasady obywatele powinni być traktowani jednakowo i niezależnie od poglądów.   Ale w kwestii samego narciarstwa mam jednak inne zdanie od większości forumowej. Ta aktywność związana jest z przemieszczaniem, często długotrwałym i na duże odległości. To są autobusy czy busy wypełnione ludźmi i podróżujących wiele godzin. I to jest mieszanie w kotle z koronawirusem. Do kościoła ludzie chodzą lub jadą osobówkami. Oczywiście wiem, że model bliskiego narciarsywa w ograniczonym, rodzinnym gronie też istnieje. Ale oprócz tego są te autobusy i spore grupy. Tak, że rozumiem ograniczenia w tym zakresie.   Pozdro Wiesiek

  Dokładnie tak samo. Bo przenosimy to na grupę 100 000 x większą. Więc gdyby założyć poziom ufności 95% (a w tym temacie to raczej bym oczekiwał 99%) to przedział wyszedłby pewnie od 85%. Więc patrząc po inżyniersku, nie można mówić o skuteczności 95% tylko np od 85%. A przy 99% jeszcze mniej.   Może sstar to policzy, w końcu jest zawodowcem! Chyba, że nam wytłumaczy, że coś źle tu rozumiemy.   pozdro Wiesiek

  Czy ja jestem idiotą?   Sam sobie odpowiem - no widocznie na takiego wyglądam     Ale jeśli zaczynasz badać ten podzbiór pod kątem określonych cech to jednak liczy on 170 osób.

  Już przecież odpowiedziałem.

  Wielkość populacji vs zakażeni. Podzbiór 170 osób nie jest imponujący do wyciągania wniosków co do przedziału ufności (w kwestii choćby skuteczności). W bardzo krótkim czasie skaluje się przedsięwzięcie 1000 x a w dłuższym 100 000 x!!! Skutków długofalowych na pewno nie wyłapano... Więc jako inżynier nie jestem zachwycony. Szału nie ma a sprawa poważna.    Oczywiście po drugiej stronie mamy poważną sytuację i umierających więc chyba innego wyjścia nie było.   Pozdro Wiesiek

  Dokładnie!   Niektóre punkty są słabe - np zmiany w ekspresji genów. Jak rozumiem trzęsiemy się o wpływ szczepionki ale co spustoszy w organizmie potężna dawka wirusa już nie. Albo wskazanie na leki co były badane i są nieskuteczne. Ale pokazanie, że podstawy statystyczne są dość wątłe akurat mnie przekonuje. A także, że problem ma rózne wymiary.   Pozdro Wiesiek

  Podchodziłem tyle samo na wprost (zmierzone wyraźnie ponad 30 stopni) na Breithornie. Miałem dość szerokie narty i trzymającą fokę. Nie jest to jednak optymalna metoda. Znacznie mniej się męczysz zachowując stały kąt 15-20 stopni. I takie ślady są przeważnie założone. Zmierzyłem z ciekawości ile było na tym podejściu.     Wyszło 28 stopni (zdjęcie chyba jest poziome). To było spokojne podejście bez większej spiny na turowych (wąskich) deskach ze sportową (czyli słabo trzymającą) foką.   Pozdro Wiesiek

  Nie chce mi się zbytnio szukać więc tu masz na wprost  Puenta Cadini niektórzy podchodzą to centralnie (widziałem) tam jest na środku 45 stopni na górze więcej. Zobaczę czy nie mam foty z tego podejścia.     Jakbyś miał wątpliwości to ten sam szczyt widziany z boku podczas zjazdu z San Matteo (dokładnie na środku). Jeśli jeszcze podane kąty Ci nie pasują to odszukaj sobie w opisach zjazdów.       W przeciwieństwie do Ciebie i Spiocha spędzam systematycznie te 30 dni w roku na turach. Z tego 2-3 dłuższe, tygodniowe (9 dni) pobyty w znanych alpejskich tematach. Nie filozofuję i staram się robić to co inni. Raczej jestem trochę poniżej poziomu, szczególnie na podejściu. Ale strasznie nie odstajemy. Troszkę. Ty wiesz, że 40 stopni się nie podejdzie na fokach, Spiochu, że to się nie opłaca a ja robię to co inni. A inni chodzą. Ale Wy wiecie lepiej, że nie chodzą.   Mam wrażenie, że tkwisz w jakimś amerykańskim skansenie i nie masz pojecia jak branża narciarstwa wysokogórskiego poszła do przodu w ciągu ostatnich powiedzmy 10 lat.    Na zakończenie Gran Zebru,  tutaj większość robi wejście z buta ale... jest trochę kozaków co idzie na fokach. Którędy jest trasa widać doskonale bo nie ma wyboru, choć te żleby na dole są wredne (to akurat zjechałem, zrobiliśmy wycof bo było załamanie pogody)     Pozdro Wiesiek

  Przecież leżą    i dziękują

   W Tatrach są krótkie żleby ilość zwrotów przemawia często za butem. Inaczej bywa (oczywiście nie zawsze) w Alpach gdzie są też długie strome ściany - takie podejście jest na Pizzo Tresero, równie stresujące na Punta San Matteo, podobne na Puenta Cadini (wszystkie z jednego regionu, szeroko i stromo). Ale kluczowe jest to, że po prostu zaobserwowałem, że coraz więcej ludzi potrafi efektywnie chodzić na fokach na takich stromiznach i siłą rzeczy trzeba się dopasować. Przy mnie dwóch kolesi wchodziło na Silvrettę od przełęczy na fokach a tam jest grubo powyżej 45 stopni. Dosłownie mnie zatkało jak to zobaczyłem. Całkiem sprawnie im to szło.   Poza tym przy bardzo głębokim śniegu  może nie dać się podejść. Tak mieliśmy w zeszłym sezonie przy przejściu z Franz Senn Hutte do Ambergerhutte gdzie najnormalniej jednego kroku nie dało się zrobić (tam przeszliśmy po skałach letnią ferratą po jej odkopaniu i częściowo z asekuracją).   Wracając do tematu, ściąganie nart i troczenie to jest strata czasu, podobnie jest na górze, gdzie zajmuje to miejsce (którego często nie ma). Większość narciarzy w Alpach jest już bardzo sprawna na podejściach, Technika chodzenia mocno poszła do góry, założenie harszli to jest dosłownie krótkie przyklękniecie, przepinka do jazdy nawet w huraganowym wietrze na siedząco trwa dosłownie chwilę. Trzeba te elementy ćwiczyć.   W